Иисус - Бог. И ДК

Аргументированно критикуем, высказываем свое несогласие с автором по конкретным вопросам.
Правила форума
Аватара пользователя
обычный
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 04 май 2013, 16:10
Ник: обычный

Сообщение обычный » 02 ноя 2013, 17:00

[quote="Корица"][quote="обычный"]Причём один собор принимал догмат, что Иисус - Бог, другой отменял, третий вновь утверждал.[/quote]
такого не было.[/quote]
В смысле - Вы верите одной из версий или сами были очевидцем происходящего на этих соборах?

Аватара пользователя
Корица
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 07:13
Ник: Корица

Сообщение Корица » 02 ноя 2013, 17:07

[quote="обычный"][quote="Корица"][quote="обычный"]Причём один собор принимал догмат, что Иисус - Бог, другой отменял, третий вновь утверждал.[/quote]
такого не было.[/quote]
В смысле - Вы верите одной из версий или сами были очевидцем происходящего на этих соборах?[/quote]

я верю историческим книгам об этом. Каковы Ваши источники?

Аватара пользователя
Корица
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 07:13
Ник: Корица

Сообщение Корица » 02 ноя 2013, 17:14

кстати, в тему, хорошая статья: http://ruskline.ru/analitika/2013/05/18 ... i_kultura/

оттуда:

"В первые три века существования христианства четко сформулированного догматического учения в Церкви не было. Это, однако, не означает того, что не существовало вероучительных истин. Выразителями и живыми свидетелями (martiroV) [1] Истины были мученики за веру, которых в таком обилии принесли Церкви первые три века - их высказывания, их умозрения были, по сути дела, догматичны. Через них и все остальные члены Церкви приобщались к истине.

Сначала еще были живы апостолы - свидетели жизни Христа, затем им в этом свидетельстве наследовали мужи апостольские, их ближайшие ученики. Память о том, что делал и говорил Иисус Христос, была еще свежа, поэтому переживание евангельских событий и истин происходило в удивительной полноте благодатных даров. Оно было столь единодушным (Деян.4,32), что строго выверенных догматических формул и не требовалось - члены Церкви усваивали догматические истины веянием Духа Святого, но это не означает того, что Церковь их не знала. Все догматические истины, подобно тому, как в малом семени сокрыто все дерево, были сосредоточены в крещальной формуле и в исповедании Христа Сыном Божиим. Жизнь первых христиан сосредотачивалась вокруг крещения, потому что надо было идти проповедовать и крестить тех, кто входил в Церковь, а богословский смысл такой проповеди сводился к тому, что первые христиане принесли миру весть о Сыне Божием, Спасителе падшего человека. Поэтому первым христианам и не требовалось такого развернутого догматического знания, которое появилось в Церкви позже - истина открывалась в верности Христу.

...


Таким образом, сама мысль о том, что Иисус Христос не Бог, а человек, связана с отрицанием Его мессианства и утверждением мессианства того, кто будет действительно сыном простых родителей (тварным), то есть антихриста.
...

Арианство было той ересью, которая захватила чуть ли не весь христианский восток. Арианский тезис о тварности Сына фактически ниспровергал христианство, уничтожал главное его содержание - воплощение Сына Божия и спасение Им падшего человечества, ибо спасение в христианстве понималось как приобретение богоподобия, как обожение человека. А подобие Христу в арианстве становится не подобием Богу, а подобием твари. Это была духовная язва, грозившая поглотить самую душу христианства, уничтожить Церковь в самой ее сердцевине.

Кроме того, арианское учение, хотя в его основе лежал последовательный монотеизм, содержало некоторые положения, которые легко совмещались с пантеизмом [9]. Арий учил, что Сын сотворен Богом-Отцом для того, чтобы создать все остальное, так как сам Бог Отец абсолютно трансцендентен миру - Он участвовать в творении мира не может, потому что никто и ничто, кроме специально созданного для этого существа, не может выдержать контакта с Ним. Таким образом Христос демиург - создатель мира, но и Сам Он сотворен, поэтому творец и тварь являются совершенно одноприродными. Это очень важное положение для понимания того, как пантеистические идеи появляются в новом арианстве, - западном варианте христианства.

Арианство содержало и мощный идеологический импульс хилиазма: ведь из того, что Христос не Бог, ясно следовал вывод о том, что человек не может быть спасен, потому что истинное спасение по силам только Богу. Отсюда также следовал вывод и о том, что «спасение» по-ариански должно выглядеть как-то иначе. А как именно? Раз «спаситель» тварное существо, то он ближе к земле, ближе к людям, - то и царствие его должно быть на земле. Поэтому в арианстве очень силен пафос социальный

...................

Аватара пользователя
обычный
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 04 май 2013, 16:10
Ник: обычный

Сообщение обычный » 02 ноя 2013, 17:19

Корица писал(а):я верю историческим книгам об этом.
Знать бы что её составляли непредвзятые люди знавшие Истину. Как и религию.
Каковы Ваши источники?
Вот например (Вы назовёте это чушью, я - одной из версий) :
НАЧАЛО | ХРИСТИАНСТВО

ВСЕЛЕНСКИЕ СОБОРЫ

С Вселенских соборов фактически началась церковная христианская система. Вселенские соборы - это съезды высшего духовенства христианской церкви: патриархов, архиепископов, епископов. Где обсуждаются вопросы и выносятся решения богословского, церковно-политического, дисциплинарного характера. Православная церковь признаёт лишь семь первых соборов, происходивших до разделения церквей (начало которому было положено в 3-й четверти 9 века) и созывавшихся римскими, затем византийскими императорами для усиления христианской церкви как господствующей. После разделения церквей папы римские возобновили съезды высшего духовенства католической церкви, продолжая, однако, именовать их Вселенскими соборами и соответственно присваивая им порядковые номера в продолжение первых семи.

1-й Никейский. Собор состоялся в 325 г. в Никее. Было отвергнуто Арианство, Иисус назначен предвечным Богом, а не исключительным человеком по учению пресвитера Александрии Ария. Иерархи церкви большинством голосов назначили Иисуса Христа богом (прям партийная ячейка), обманом заставив ему поклоняться огромное количество человек по всей планете (хотя не ему, а его измученному, умирающему образу на кресте). Сам Иисус определил своё предназначение: "Я послан к заблудшим овцам дома Израиля" (Мф. 9, 6. Мф. 15:24. Ис. 53, 6. Иер. 50, 6. Иез. 34, 5-6.). По-моему человек ясно дал понять, он послан на землю, для спасения евреев, которые попали в ловушку Египетских жрецов вместе с египетским жрецом Моисеем. Это уже потом решили, после смерти Иисуса, "спасать" все человечество.


1-й Константинопольский. Собрался в 381 г. в Константинополе. Уточнил толкование триединства Бога в символе веры и вновь отказал в признании арианству. Половина "высшего духовенства" христианской системы прибывшая на этот собор была убита, поскольку не хотела действовать по дьявольскому плану и признавать Иисуса Богом.


Эфесский. Собрался в 431 г. в Эфесе. Осуждение несторианства, но основное время уделили обсуждению есть ли у женщины душа. По христианскому мифу Бог вначале создал человека по образу и подобию своему, а потом, усыпив его, создал из его ребра женщину. Так что женщина происходит не от великого Бога, а всего лишь от мужского ребра, что гораздо прозаичнее. С перевесом в один голос оказалось, что женщина небездушна. Если по талмуду мужчина может обращаться со своей женой как с куском мяса от мясника, то библия и евангелие несильно от талмуда отличается. Достаточно посмотреть на христианские родословные: – "Авраам родил Исаака, Исаак родил Иакова и так далее". Женщина в рождении детей не участвует. Женщина, родившая мальчика, была нечиста семь дней, и ограничена в правах тридцать три дня. Женщина, родившая девочку, была нечиста две недели и шестьдесят шесть дней ограничена в правах (Лев . 12. 2- 5). Разве могли быть нормальными дети тех родителей, которых превращали в нечистых, а не божественных (ведь рождение ребенка это таинство подобное Создателю, женщины могут как Бог сотворить божественного ребенка-человека).


Халкидонский. В 449 был созван новый Эфесский собор, на котором победили монофиситы, но следующим собором был объявлен "разбойничьим" и соответственно исключён из числа Вселенских соборов. Таким образом, 4-м Вселенским считается собор 451 года в Халкидоне близ Константинополя. Было отвергнуто учение монаха Евтихия и его последователей – монофизитов, считавших, что в Христе его человеческая природа была полностью "поглощена" Богом (с завидным постоянством продолжают делать Иисуса Богом).


2-й Константинопольский. Собрался в 553 г. Отвергнуты учения богословов Феодора из Мопсуэты, Феодорита и Ива. Были провозглашены 15 анафематизмов. Наибольший интерес в этих анафемизмах, вызвало обсуждение реинкарнации. Эти же вопросы обсуждались и на предыдущем поместном соборе в 543 г. Пифагор, Платон, Плотин и их последователи, единодушно признавали души бессмертными, до них об этом говорил Ориген со слов оригенистов. Церковь же утверждает, что душа сотворена вместе с телом. До конца 6 в. римская церковь отказывалась принять решения этого собора.

Византийский император Юстиниан приказал изъять из Библии, оставленное даже Константином, учение о реинкарнации. Только пришлось хорошенько почистить библию, хотя вот вопрос: (от Иоанна 9:1-3) "И, проходя, увидел человека, слепого от рождения. Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?"

Интерес вызывает также то, что император Константин учредил организацию под названием "Корректория", которая корректировала все евангелии. В результате все тексты на арамейском языке объявляются еретичными и сжигаются! Остаются только манускрипты, написанные на греческом языке, самый ранний из них датируется 331 годом – это через 6 лет после Никейского собора!

Т.е. целый пласт первых свидетельств, умозаключений за 300 лет после смерти Иисуса, уничтожили. Уничтожили информацию о жизни Иисуса с 12 до 30 лет, хотя остались тибетское евангелие, повествующее о хождениях молодого Иисуса в Непал, Индию, Персию, к дольменам Ведической Руси.

Писчий люд выбрасывал для экономии бумаги все гласные и получалось например: "Крм" и думай потом при переводе, что это – "корм", "корма корабля" или "кроме". Вот так намеренно превратили деву Марию из девушки в девственницу создав ореол таинственности при зачатии (ну конечно при другом раскладе она бы считалась нечистой).

В тайных архивах Ватикана хранится множество запретных для широкой общественности свидетельств, в том числе дошедших до наших дней евангелии: от Никодима, от Андрея, от Петра, от Варфоломея, от Марка, от Варнавы. Их так боялись, что запретили даже упоминать.

Иисус сам о себе ничего не писал. Это делали его ученики и очевидцы его деяний. Люди очень разные, в большинстве малограмотные, эмоциональные, по-разному воспринимающие происходящие чудеса. И вот вам положат на стол сотни таких свидетельств и среди них одни противоречат другим. Как быть попам, решившим упорядочить всё это огромное хозяйство и подогнать под свой корыстный умысел (зато можно оправдать уничтожение первых свидетельств, ведь все делалось во имя "Бога")

После переписываний христианство уменьшило количество противоречий. Поэтому-то позднее из раннего христианства исключили идею кармы и реинкарнации. Ведь эта идея полностью противоречит идеям одноразовой жизни, единоразового спасения через Христа и идеям бесконечного Ада и Рая.

Попам пришлось выбирать. Не выбрасывать же ради идеи кармы и реинкарнации идею спасения через Христа и идею Ада. На идеях спасения и Ада вся система и строится. Идея спасения рождает эмоции любви и благодарности к Иисусу Богу, а не к Иисусу человеку. А идея Ада рождает страх. Если эти идеи выкинуть, то многие христианские догмы теряют смысл, а существование христианской системы ставится под вопрос.


3-й Константинопольский, 680-81 г. Осуждение монофелитов. В 692 в Константинополе был созван Трулльский собор (заседания проходили в дворцовых покоях, именуемых Трулло), его решения дополняли каноны 5 и 6-го В. с., поэтому он рассматривается как дополнение к 5 и 6-му соборам (отсюда известен под названием "Пятошестого").

2-й Никейский, 787 г. Осуждение иконоборчества. Ликоны (иконы) правоверная (православная) церковь не смогла побороть и решила взять к себе "на вооружение".

Следующие вселенские соборы правоверие (православие) не признает


4-й Константинопольский, 869-70 г. Осуждение константинопольского патриарха Фотия; собор обнаружил острые противоречия между западно-христианскими и восточно-христианскими церквами.

1-й Латеранский (Латеранские соборы проводились в Латеранском дворце - резиденции пап в Риме), 1123 г. Утверждение Вормсского конкордата, положившего конец борьбе за инвеституру.

2-й Латеранский, 1139 г. Осуждение Арнольда Брешианского.

3-й Латеранский, 1179 г. Осуждение вальденсов, катаров, установление порядка избрания пап.

4-й Латеранский, 1215 г. Осуждение альбигойцев, вальденсов, санкционирование инквизиции.

1-й Лионский, 1245 г. Отлучение Фридриха II Штауфена.

2-й Лионский, 1274 г. Уния с правоверной (православной) церковью.

Вьеннский, 1311-12 г. Созванный первым авиньонским папой Клементом V для упразднение ордена тамплиеров.

Констанцский, 1414-18 г. Положил конец "великому расколу", казнь Я. Гуса, осуждение Дж. Уиклифа.

Базельский, 1431-49 г.

5-й Латеранский, 1512-17 г. (церковная реформа).

Тридентский, 1545-63 г.

1-й Ватиканский, 1869-70 г.

2-й Ватиканский, 1962-65 г.
http://energodar.net/ha-tha.php?str=bla ... elen_sobor

Аватара пользователя
обычный
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 04 май 2013, 16:10
Ник: обычный

Сообщение обычный » 02 ноя 2013, 17:29

[quote="Корица"]Таким образом, сама мысль о том, что Иисус Христос не Бог, а человек, связана с отрицанием Его мессианства и утверждением мессианства того, кто будет действительно сыном простых родителей (тварным), то есть антихриста. [/quote]
Из-за подобных выводов мне и не видится разумным обсуждать с Вами что-либо (надеюсь, что не осудите).
Из этого вывода однозначно следует, что мессией не может быть человек. Что любой человек с великой миссией уже как бы антихрист.

Так что сделаем как всегда - ознакомлюсь с Вашими аргументами, но останусь при своём. Истины не знаю, потому и утверждать что-то точно не могу. Вы же можете её глаголить - Ваше право. Да и не воспримете Вы ничего ни от кого, кроме как от своих авторитетов.

Аватара пользователя
Корица
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 07:13
Ник: Корица

Сообщение Корица » 03 ноя 2013, 05:21

обычный писал(а):
Корица писал(а):Таким образом, сама мысль о том, что Иисус Христос не Бог, а человек, связана с отрицанием Его мессианства и утверждением мессианства того, кто будет действительно сыном простых родителей (тварным), то есть антихриста.
Из-за подобных выводов мне и не видится разумным обсуждать с Вами что-либо (надеюсь, что не осудите).
Из этого вывода однозначно следует, что мессией не может быть человек. Что любой человек с великой миссией уже как бы антихрист.

Так что сделаем как всегда - ознакомлюсь с Вашими аргументами, но останусь при своём. :) Истины не знаю, потому и утверждать что-то точно не могу. Вы же можете её глаголить - Ваше право. Да и не воспримете Вы ничего ни от кого, кроме как от своих авторитетов.
Версия Ваша с Соборами - абсурдна.

А хочется узнать истину? Если честно? Мы уже об этом говорили, я писал, что т.к. Бог - любовь, Он не мог не оставить Свою Церковь без гарантированного способа обнаруживать истину по любому вопросу. Если Вам захочется иметь такого Бога (а у всех религий свой собственный образ Бога, у Вас, видимо, пока такой, от которого истины не дождаться), добро пожаловать в Церковь!

Аватара пользователя
обычный
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 04 май 2013, 16:10
Ник: обычный

Сообщение обычный » 03 ноя 2013, 18:07

Ваша Церковь предлагает Истину на бумаге?

Аватара пользователя
Svechka
Зарегистрированный участник
Сообщения: 256
Зарегистрирован: 08 май 2013, 11:52
Ник: Svechka

Сообщение Svechka » 05 ноя 2013, 18:17

Корица писал(а):
А хочется узнать истину? Если честно? Мы уже об этом говорили, я писал, что т.к. Бог - любовь, Он не мог не оставить Свою Церковь без гарантированного способа обнаруживать истину по любому вопросу. Если Вам захочется иметь такого Бога (а у всех религий свой собственный образ Бога, у Вас, видимо, пока такой, от которого истины не дождаться), добро пожаловать в Церковь!
Подруга моя, адвентистка, слово в слово тоже самое об Адвентистской церкви говорит...


Вернуться в «Критика исследований»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость