гордость и гордыня. что за игра словами?!

Аргументированно критикуем, высказываем свое несогласие с автором по конкретным вопросам.
Правила форума
Аватара пользователя
Артур
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 25 апр 2011, 05:50
Ник: Артур

Сообщение Артур » 10 мар 2012, 12:37

д.федор писал(а):это не так. гордыня - разговорная замена гордости. в церковном же учении гордыни вовсе нет. или, если есть, это понятие либо не изпользуется, либо имеет какое-то особенное, неизвестное мне значение.
д.федор, даже странно как-то, что, прежде чем вступать в спор, вы не сочли нужным ознакомиться с материалом по этой теме, воспользовавшись, к примеру, поисковиком... :notunderstand: Ну, вот вам некоторые выдержки с сайтов (количество которых достаточно велико), посвящённых православной и/или христианской тематике.

Ссылка: О восьми главных страстях с их подразделениями и отралями и о добродетелях, которые им противостоят (по творениям святителя Игнатия Брянчанинова).
- Тщеславие - искание славы человеческой. Хвастовство. Желание и искание земных и суетных почестей. Любление красивых одежд. Внимание к красоте своего лица, приятности голоса и прочим качествам тела. Стыд исповедовать грехи свои. Скрытие их перед людьми и отцом духовным. Лукавство. Самооправдание. Зависть. Уничижение ближнего. Переменчивость нрава. Потворство. Бессовестность. Нрав и жизнь бесовские.
- Гордость - презрение ближнего. Предпочтение себя всем. Дерзость; омрачение, дебелость ума и сердца. Пригвождение их к земному. Хула. Неверие. Лжеименитый разум. Непокорность Закону Божию и Церкви. Последование своей плотской воле. Оставление христоподражательного смирения и молчания. Потеря простоты. Потеря любви к Богу и ближнему. Ложная философия. Ересь. Безбожие. Невежество. Смерть души.



Ссылка: Гордыня.
Гордыне - этому ужаснейшему из грехов - предшествуют такие духовные болезни, как самолюбие, высокомерие, тщеславие, чванство, похвальба, лицемерие, надменность и многие другие. Все эти «болезни» являются результатом одного и того же духовного «отклонения» - нездорового внимания к собственной персоне.
Как считает преподобный Кассиан Римлянин, в природе есть два разных вида гордости: первый поражает людей, живущих высокой духовной жизнью, а другой одолевает людей плотских и новоначальных. ...гордыня зарождается в самоуверенности с превозношением всего того, что «мое», и отвержением того, что «не мое». Этот грех, как никакой другой, является прекрасной почвой для лицемерия и лжи, а также для таких чувств, как гнев, раздражение, вражда, жестокость и связанные с ней преступления. Гордость - это отвержение Божьей помощи.


Вы не считаете, что те мысли, которые высказал и я, и другие участники в предыдущих постах, это, по сути, то же самое, просто, написано оно было в другом стиле, другим "языком"? ;-)
д.федор писал(а):разве вы сами не видите, что подобный прием доказательства ничего не дает? неверный обратный посыл не имеет особого отношения к начальному утверждению, не делает его верным. тем более, что понятно, что оба - примерно одно и то же, только гордость направлена на внешний мир, а то, что вы написали - ее же проявление, направленное внутрь. та же хрень. нет, этот полемический прием не имеет никакого отношения к выяснению истины.
Нет, не вижу. Радость от достигнутого, имеющегося или из-за причасности к чему-либо и тщеславие - это разные вещи! Другое дело, что человек, будучи несовершенным, может легко поддаться искушению перейти от радости к самовозвеличиванию, высокомерию и прочим "духовным болезням". И что?? Не радоваться теперь? Или ничего не иметь и ни к чему не стремиться? Вот именно для того, чтобы донести до людей тот факт, что в крайностях истины нет и никогда не было, Лазарев (не будучи филологом и не имея ни возможности, ни желания, жертвуя сутью, уделять слишком много внимания и времени форме), вместо того, чтобы сидеть и выдумывать новые термины, можно сказать, искусственно разделяет сходные по смыслу понятия - гордость и гордыня, - вкладывая в эти слова и несколько различный смысл. Не думаю, что это есть нехорошо. Напротив, такое разделение, по моему убеждению, помогает не впадать ни в крайность тщеславия, ни в крайность самоуничижения. Не знаю, почему вам это кажется "хренью", но для меня, в своё время, это было своего рода открытием, давшим мне ответ на вопрос "Как относиться к собственным и чужим достижениям, положительным качествам и т.д. и т.п.?" - "Радоваться, но не считать себя лучше других; иметь или стремиться к этому, но не сожалеть, когда потерял или не получилось; не имея, не завидовать тому, у кого есть." Иными словами, жить одновременно в двух режимах: душой - в "душевном", телом - в "земном", - учась не быть жадным, к примеру, не только тогда, когда гроша за душой не имеешь, но и тогда, когда есть собственный бизнес; не впадать в тщеславие, не только будучи круглым дураком, но и имея учёную степень, и т.д.

Если и эти аргументы вам кажутся неубедительными или непонятными, то тогда даже не знаю... Может, просто, разобраться в этой теме не представляет для вас интерес, и вы, задавая вопросы по ней, пытаетесь "убить" время; или, просто, ищете подтверждений своей собственной, уже окончательно сформировавшейся, точке зрения?

Аватара пользователя
papapetin
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 14 май 2011, 02:56
Ник: papapetin

Сообщение papapetin » 10 мар 2012, 13:28

гордость - это когда человек не желает выполнять желание другого, а гордыня появляется тогда, когда человек не принимает жизненные обстоятельства.

К примеру вы заходите в чужую квартиру и снимаете свою обувь, уважая тем самым жилище хозяина, унижаете свою гордыню. А если хозяин вам предложит четвертую тарелку супа, но вы, чувствуя, что у вас будут от неё проблемы со здоровьем, вежливо откажитесь - это и есть гордость.
СНЛ уже давно это объяснил.

Аватара пользователя
Артур
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 25 апр 2011, 05:50
Ник: Артур

Сообщение Артур » 04 апр 2012, 14:07

Тим Б. писал(а):
Артур писал(а):...грань, отделяющая грех от добродетели, представляет из себя то или иное соотношение - количественное, - изменение которого и приводит к качественному изменению оценки рассматриваемого явления.
А меня такой количественный подход сбивает с толку. Потому как снл использует относительные единицы измерения, проценты или разы, а они подразумевают под собой наличие четко определенной точки отсчета.
Думаю, это может происходить в случае, когда человек пытается разобраться в отдельно взятых деталях, не до конца разобравшись в сути.
Смысл этого утверждения, как его понимаю я, заключается в том, что, к примеру, неважно, чему равно "А" (любовь к Богу), которое в два раза больше, чем "Б" (любовь к человеческому), - важна сама тенденция: при изменении одной величины определённым образом меняется вторая, только и всего; и чем меньше становится первая величина (а вторая, соответственно, больше), тем больше у человека появляется проблем.
Это утверждение, действительно, может показаться некорректным, :ahhh: если не учитывать другое утверждение: всё человеческое можно любить сколь угодно сильно, если оно для вас средство по обретению любви к Богу.

А на практике это определяется достаточно несложно: если всё то, что вы любите, вы можете потерять, не теряя ощущения разумности происходящего, наличия высшего смысла в нём, не теряя внутреннего спокойствия и чувства удовлетворения, понимая, что, в конечном итоге, любая ситуация "работает" на вас - на ваше истинное, высшее, "я"... - "частичку" Бога в вашей душе :heart: , - значит все "пропорции" соблюдены вами правильно. :lol:

Аватара пользователя
д.федор
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 13 май 2011, 06:06
Ник: д.федор

Сообщение д.федор » 07 апр 2012, 00:45

Артур писал(а):...Радость от достигнутого, имеющегося (подчеркнуто мною, - д.ф.) или из-за причасности к чему-либо и тщеславие - это разные вещи! Другое дело, что человек, будучи несовершенным, может легко поддаться искушению перейти от радости к самовозвеличиванию, высокомерию и прочим "духовным болезням". И что?? Не радоваться теперь? Или ничего не иметь и ни к чему не стремиться? ...вопрос "Как относиться к собственным и чужим достижениям, положительным качествам и т.д. и т.п.?" - "Радоваться, но не считать себя лучше других; иметь или стремиться к этому, но не сожалеть, когда потерял или не получилось; не имея, не завидовать тому, у кого есть." ... не быть жадным, к примеру, не только тогда, когда гроша за душой не имеешь, но и тогда, когда есть собственный бизнес; не впадать в тщеславие, не только будучи круглым дураком, но и имея учёную степень (все подчеркивания - мои, д.ф.)...
спасибо за ваше мнение. оно помогло мне понять кое-что.

уже довольно давно нащупалась тема присвоения и, похоже, это именно она лежит в корне вопроса о гордости.
действительно, посмотрите: вы говорите (а тема-то задана!), что у вас что-то есть или чего-то нет... и дальше - гордость и даже заносчивость от того, что вы (или кто-то там) чем-то обладает.
похоже, в основе как гордости, так и гордыни (даже, если вы их разделяете, разводите по "температуре") лежит присвоение себе того, чем вы обладаете. радость? кто ее вам дал? успех? откуда он?
здесь вспоминается поучение святых отцов:
тело у меня от природы, способности - от родителей, радости - от бога. а что у меня своего-то? одни грехи!
теперь понятно, что, если не присваивать, то и гордиться особенно нечем.
понятно, что, если не присваивать, то нет и смысла разделять гордость и гордыню. от лукавого все это.
мы тут обсуждаем, в чем разница, не замечая, что сидим на чужой поляне, что оба предмета обсуждения - давно уже "под колпаком у мюллера", или - в пасти дракона, или сами придумайте. вот бегают 22 молодца по поляне, мяч гоняют и думают, что все хорошо. а я не люблю футбол. частность это. также и у нас получилось: говорим о гордости и гордыне, а суть - в присвоении. "не хапь!" - и у гордости не будет източника.
не думаю, что эта догадка выведет нас на новый уровень разговора.
а было бы неплохо.
поэтому на всякий случай благодарю всех за участие в обсуждении.

Аватара пользователя
Александр Мальнев
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 27 апр 2011, 19:14
Ник: Александр Мальнев

Сообщение Александр Мальнев » 09 апр 2012, 09:00

Внесу свою лепту в понимании гордости и гордыни.

Опять же думаем логически, что характеризует гордого человека. Гордый человек ничему и никому не поклоняется, Гордость проявляется в критической ситуации в виде сохранения стабильности психики, гомеостаза. Чем это достигается? Достигается, как ни странно, повышеной любовью к Богу, целеустремлением к нему. Гордый человек, во первых, не имеет программы самоуничтожения, поэтому он более стабилен. Во вторых, в нештатных ситуациях он ищет глобальные варианты решения, адаптируется, а это невозможно без устремления к Богу. В обычной ситуации он никогда никого не давит и не требует уважения. Его любят и уважают и так, за то, что он просто есть. Он постоянный донор энергии.

Человек с повышеной гордыней постоянно требует к себе уважения, внимания, в критической ситуации быстро ломается, либо "идет по головам". Для него любовь к Богу, как и любовь к ближнему, ничего не значит. Перед сильным он поклоняется, слабого давит. Для него свойственна одна логика - он прав. Он потребитель. Если у него много энергии это проявляется как тирания.

Гордость и гордыня ходят рядом, так как гордость превращается в гордыню при утрате диалектического мышления, когда гордый человек забывает о Боге.

Аватара пользователя
Alla.Va
Зарегистрированный участник
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 13 апр 2012, 10:11
Ник: Alla.Va

Сообщение Alla.Va » 13 апр 2012, 10:43

Ксюша Блонд писал(а):По мне так всё понятно. И как-то CНЛ коротко сказал (и я с ним согласна)
Гордость - это нежелание подчинится человеку, а гордыня - это нежелание подчинится Богу (восновном это проявляется как отрицательное отношение к произошедшему, не просто желание в будущем не совершить чего-то, а стойкое неприятие судбы, того что случилось. Или в отношениях с людьми, например когда ситуация явно требует гибкости, ты прешь как на танке, и неотступаешь, даже если чувствуешь что уже вред наносишь человеку или себе..)
Да, я тоже хотела об этом написать. С.Н.Л. еще в первых книгах ДК дал это короткое определение.
Сотри случайные черты - и ты увидишь: мир прекрасен

Аватара пользователя
Alla.Va
Зарегистрированный участник
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 13 апр 2012, 10:11
Ник: Alla.Va

Сообщение Alla.Va » 13 апр 2012, 11:07

Александр Мальнев писал(а):Внесу свою лепту в понимании гордости и гордыни.



Гордость и гордыня ходят рядом, так как гордость превращается в гордыню при утрате диалектического мышления, когда гордый человек забывает о Боге.
Полностью присоединяюсь. Я бы только добавила еще одно определение : гордость превращается в гордыню при утрате понимания ЕДИНСТВА этого мира в Боге, понимания того, что мы все - дети Божьи, и в этом аспекте мы все РАВНЫ. Это означает то, что человек - язычник ( то давит, то подчиняется ), а следовательно - он имеет РАБСКУЮ психологию. С.Н.Л. как-то говорил, что даже ребенка, у которого много любви в душе, трудно сломать. Т.е. ГОРДЫНЯ присуща РАБУ (хотя он превозносится над другими), а ГОРДОСТЬ характеризует единобожника (пусть даже он не мыслит такими терминами, он "стихийный" единобожник - выражение С.Н.Л.).
Сотри случайные черты - и ты увидишь: мир прекрасен

Аватара пользователя
Александр Мальнев
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 27 апр 2011, 19:14
Ник: Александр Мальнев

Сообщение Александр Мальнев » 13 апр 2012, 14:33

Alla.Va писал(а):... гордость превращается в гордыню при утрате понимания ЕДИНСТВА этого мира в Боге, понимания того, что мы все - дети Божьи, и в этом аспекте мы все РАВНЫ.
Да согласен. Печально только то, что не мы ни наши дети этого зачастую не знаем и не подозреваем насколько все глубоко взаимосвязано. Думаю постепенно мы все найдем эту дорогу, дорогу к ощущению единства, ежесекундного ощущения закономерности происходящего. Сейчас же самое главное в любых ежедневных больших и мелких ситуациях видеть проявление божественного, в каждой из них находить новые связи единства, даже в тех где даже намека на это нет, тем самым увеличивая любовь в душе. Важно ежедневно делать хоть один маленький шаг. Дорогу осилит идущий.

Аватара пользователя
Сергей А.Е.
Зарегистрированный участник
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 18:33
Ник: Сергей А.Е.

Сообщение Сергей А.Е. » 13 апр 2012, 16:12

Гордость относится к сознанию, гордыня это свойство души . Примерно так, не помню дословно, был ответ на одном из семинаров пятилетней давности.

Аватара пользователя
Александр Мальнев
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 27 апр 2011, 19:14
Ник: Александр Мальнев

Сообщение Александр Мальнев » 13 апр 2012, 16:41

У меня ощущение, что гордость это признак правильного распределения энергии, правильной расстановки приоритетов в распределении энергетических потоков, когда энергия идет сначала к Богу, а потом на внешнее, её меньше но она точна и строго дозирована. Заметили что гордость проявляется при изменении ситуации. Человек реагирует адекватно, точно и аккуратно, сохраняя внутреннюю стабильность.

Аватара пользователя
Магда
Зарегистрированный участник
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 11 июн 2012, 20:59
Ник: Магда

Сообщение Магда » 13 июн 2012, 10:52

Очень интересная тема!
Соглашусь с этим высказыванием
Адмирал Врунгель писал(а): гордость, это умеренная горячность души, она полезна. Гордость за свой народ, страны, побуждает лежать в окопах и не сдаваться оккупантам. Гордость за себя, не будь тунеядцем и зарабатывать средства для семьи.
Гордыня это температура души выше 40 градусов. Возникает религиозный фанатизм, чувство богоизбранности, шовинизм, отказ в помощи глупым и слабым.
Гордость и гордыня для меня все равно что добрый и добренький. Вроде бы одно и тоже, а нюансы есть.
Для меня гордость = чувству собственного достоинства. А гордыня...проявляется, например, тогда, когда от чистого сердца предлагаешь человеку помощь, а он отказывается - не хочет напрягать (хотя чего напрягать, если сами предложили?). Или сам не хочет обращаться за помощью, под маркой того, что лучше пусть умру, но ни к кому не обращусь...Это и есть гордыня.

Аватара пользователя
Корица
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 07:13
Ник: Корица

Сообщение Корица » 13 июн 2012, 12:27

с православной т.зрения гордость и гордыня - синонимы. СНЛ искусственно разделил их, необоснованно выделив "непредосудительную гордость."

Аватара пользователя
Магда
Зарегистрированный участник
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 11 июн 2012, 20:59
Ник: Магда

Сообщение Магда » 15 июн 2012, 11:47

Адмирал Врунгель писал(а):
д.федор писал(а): а чем гордыня отличается от гордости?
Вчера задумался, кто часто становится нищим, который ходит по автобусам, вагонам метро и электричкам, жалобно прося помощи якобы больным детям?
Подумалось гордецы по прошлой жизни. Прилюдное унижение блокирует их раздутую гордыню.
Адмирал Врунгель
Хм, это спорный вопрос. Я в последнее время сталкиваюсь с людьми, для которых это не является унижением. Разговорилась как-то с молодым мужчиной - внешне здоровый, сильный - начал хвастаться тем, как ему удалось объегорить людей, у которых просил милостыню. И самое печальное, что он так и не мог понять, почему я негодую: для него милостыня не была унижением, это было просто легкий способ заработка! Он хвастался своими "подвигами"! :bug:

VEC
Зарегистрированный участник
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 06 июн 2011, 20:52
Ник: VEC

Сообщение VEC » 15 июн 2012, 18:57

Ёлочка писал(а):
Адмирал Врунгель писал(а):
д.федор писал(а): а чем гордыня отличается от гордости?
Вчера задумался, кто часто становится нищим, который ходит по автобусам, вагонам метро и электричкам, жалобно прося помощи якобы больным детям?
Подумалось гордецы по прошлой жизни. Прилюдное унижение блокирует их раздутую гордыню.
Адмирал Врунгель
Хм, это спорный вопрос. Я в последнее время сталкиваюсь с людьми, для которых это не является унижением. Разговорилась как-то с молодым мужчиной - внешне здоровый, сильный - начал хвастаться тем, как ему удалось объегорить людей, у которых просил милостыню. И самое печальное, что он так и не мог понять, почему я негодую: для него милостыня не была унижением, это было просто легкий способ заработка! Он хвастался своими "подвигами"! :bug:
Мне кажется, здесь нужно различать сознание и душу. Даже если сознание чем-то гордится, то душа всё понимает. И страдает. Страдает сознательно, очищая себя.
С нами навсегда остаётся лишь то, что мы отдаём.

Аватара пользователя
valdmov
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 26 июл 2011, 09:26
Ник: valdmov

Сообщение valdmov » 25 июн 2012, 06:30

д.федор писал(а):чем гордыня отличается от гордости?
Христианство действительно не различает этих двух понятий, гордость и гордыня. Которые являются противоположностями. Христианство на сегодня не имеет истинного понимания того, чему учил Христос. У христиан нет ключей к Учению Христа. Учение ещё в третьем веке уже было сильно искажено. Понятие реинкарнации в христианстве было ещё в пятом веке. Один из Вселенских соборов выкинул это понятие из учения. И теперь духовенство не в состоянии, когда либо, даже мысленно взглянуть в эту сторону. Для них это табу. Иисус Христос учил о законе кармы. Если понять принцип действия закона кармы, то Новый Завет легко раскрывается. Христос учил тому, как принять «хлеб насущный», что есть одним словом, совокупность все ценностей, даваемых Богом человеку в овладение. В каждом событии жизни присутствует ценность, даваемая свыше (насущная ценность). К ценности, отношение тройственно. Вследствие крайностей, возникает негативное переживание, которое является признаком кармического долга, признаком того, что человек выбрал путь не срединный, не прямой, а пошёл на удлинение пути, не пройдя событие жизненное. Это в случаях, если ценность присвоим. Т.е. проявим чувство собственности по отношению к ценности. Или откажемся от ценности, которую даёт Бог, что и есть гордыня. Гордыня это неприятие того, что даёт Бог. Вследствие крайностей (которые и есть грех, их всего два) возникают негативные следствия, в виде негативных переживаний, агрессии. В случае отказа от ценностей божиих, к агрессии прилагается коэффициент гордыни, который умножает агрессию. Если этот коэффициент менее единицы, то это состояние смирения. В этом случае, при умножении на коэффициент менее единицы, происходит уменьшение агрессии. Простая математика. Если гордыня отрицательная, то умножая агрессию, такой коэффициент преобразует её в возмущение Духа. Это и есть гордость. Чувство противоположное гордыне.
Человек является проводником Света, как метал, проводник электричества. На проводимость металла оказывает влияние сопротивление. Сопротивлением проводимости Свету и есть гордыня. Гордость придает проводимости Света явление сверхпроводимости. Иисус Христос Сверхпроводник воли божией. Воля, свойство Света. Свет поражает тьму. Тьма воли не имеет. Воля так же элемент «хлеба насущного». И любовь тоже. Лазарев этого не видит. Как и христиане, «зацеплен» за первую заповедь. Во всём этом, мне помогла разобраться, Агни Йога. Мне повезло, что читать Лазарева стал одновременно вместе с Агни Йогой. На сегодня это единственный источник, который может дать ответ, на все накопившиеся недоразумения в христианстве, и других религиях. Сегодня это Живое Учение, которое было в истоках всех мировых религий.


Вернуться в «Критика исследований»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость