Ходорковский о Северном Кавказе - ваше мнение?

Размещаем информацию об экономике, новшествах и происшествиях, влияющих на жизнь общества.
Правила форума
mkutny@gmail.com
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 14 дек 2013, 12:24
Ник: Макс Кутный

Сообщение mkutny@gmail.com » 10 янв 2014, 23:22

Мухомор писал(а):Уважаемый Макс Кутный, любая власть невозможна если у вас нет механизмов принуждения.
Это момент принципиальный. Вы с этим согласны или нет?
Я с этим согласен. Более того, именно об этом и писал:
С точки зрения теории общественного договора - правительству добровольно передаётся только некоторая часть «естественных прав» ради эффективной защиты всех остальных — свободы слова, веры и прежде всего собственности.
Но государству власть передается кем? Народом. Либо с помощью его, народа, действия, либо благодаря его, народа, бездействию. Именно народ является источником власти. Но кто власть передает, тот ее и контролирует. И у народа есть очень эффективный источник контроля и принуждения. Лазарев называет это "обратной связью".

Об этом говорит также и Конституция РФ, только нужно понимать, что государственной власти очень не выгодно, чтобы народ много об этом думал

Ну, а теории всемирного заговора - это очень благодатная почва для размышлений. И я даже не спорю с тем, что они имеют право на жизнь. Имеют! Только, к сожалению, никак не способствуют контролю над властью. Т.е. есть теории, которые помогают людям жить, а есть теории-паразиты, которые мешают.
Мухомор писал(а):Еще рекомендую почитать мою тему "о честных и справедливых выборах", хотя бы первый пост.
Давайте ссылку, с удовольствием почитаю.

Философ
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 25 апр 2012, 08:34
Ник: Арина

Сообщение Философ » 11 янв 2014, 06:18

[quote="Макс Кутный"]Друзья,

случайно услышал интервью Ходорковского (после освобождения). Обратил внимание на его мнение о Северном Кавказе.

"Если вопрос стоит так: отделение Северного Кавказа или война - значит, война", - сказал Ходорковский. "Если конкретно спросить у меня лично, пойду ли я воевать - пойду. За Северный Кавказ. Это наша земля, мы ее завоевали. Нет на сегодняшний день в мире незавоеванной земли. Вот Северный Кавказ завоеван нами".

Ваше мнение?

По сути предлагается выбор - целостность страны или война. А может есть вариант лучше? Ведь Северный Кавказ не просто так хочет отделиться. Можно ли и их недовольство снять, и в составе России оставить, и без репрессий обойтись?[/quote]

Приветствую!
"...Теперь за любой пост об отделении в интернете могут посадить на 5 лет
Владимир Путин подписал закон о наказаниях за публичные призывы к нарушению территориальной целостности страны. Соответствующий документ опубликован в "Российской газете" в понедельник. В Уголовный кодекс добавлена статья 280.1, предусматривающая до пяти лет лишения свободы.

Призывы к отделению территорий будут наказываться штрафом в размере до 300 тысяч рублей, обязательными работами на срок до 300 часов или лишением свободы на срок до трех лет. Если эти призывы прозвучали в СМИ или интернете, срок наказания составит до пяти лет лишения свободы либо до 480 часов обязательных работ.

Статья УК "Публичные призывы к осуществлению действий, направленных на нарушение территориальной целостности Российской Федерации" начнет действовать с 9 мая 2014 года. Дела по новой статье отнесены к подследственности СКР."

Думаю позиция власти понятна.
:angel:

mkutny@gmail.com
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 14 дек 2013, 12:24
Ник: Макс Кутный

Сообщение mkutny@gmail.com » 11 янв 2014, 09:55

[quote="Арина"]
Приветствую!
"...Теперь за любой пост об отделении в интернете могут посадить на 5 лет"

Думаю позиция власти понятна.[/quote]

Позиция власти понятна Так же понятен и тренд.

Как говорит СНЛ у власти и народа всегда будет конфликт, это суть их отношений. Вопрос в том, что они должны находиться в гомеостазе.

Когда власть слабеет, гомеостаз нарушается и наступает анархия. Когда слабеет народ, приходит диктатура. Судя по тому, как власть продолжает закручивать гайки, это говорит о слабеющем гражданском обществе.

Мухомор
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 19 дек 2011, 16:54
Ник: Мухомор

Сообщение Мухомор » 11 янв 2014, 11:23

Макс Кутный писал(а):
Мухомор писал(а):Уважаемый Макс Кутный, любая власть невозможна если у вас нет механизмов принуждения.
Это момент принципиальный. Вы с этим согласны или нет?
Я с этим согласен. Более того, именно об этом и писал:
С точки зрения теории общественного договора - правительству добровольно передаётся только некоторая часть «естественных прав» ради эффективной защиты всех остальных — свободы слова, веры и прежде всего собственности.
Н

Прямо не писали и про экономическое принуждение не писали и сейчас выкинули, а это очень важно. Властью обладает тот у кого есть механизмы принуждения и это не обязательно тот кто называет себя властью
Представьте что вы являетесь очень богатым человеком владельцем нескольких крупных СМИ. Вы можете финансировать избирательные компании каких то партий, можете финансировать уличное протестное движение, можете давать гранты историкам, работающим в интересующем вас направлении. У кого больше механизмов принуждения власти у вас или у какого нибудь простого работяги? У вас в миллион раз больше. То есть вы уже сами являетесь властью хотя вас никто и не избирал.
Или вот например если иностранные спецслужбы финансируют уличное протестное движение в какой то стране принуждающее правительство к каким то действиям, то уже они являются серьезным источником власти с которым правительство вынуждено будет считаться. Их никто не избирал, но у них есть механизмы принуждения. И это никак не противоречит нашим например законам и всем этим разговорам о правах и слободах. Просто какие то ребята решили отстоять свою точку зрения, а то что им выделили деньги и активно поддержали их в СМИ, в миллион раз увеличив их возможности протеста это уже другой вопрос.
На Украине вышло на улицу много человек, а в Волгограде мало. Но на Украине у уличного движения есть серьезная поддержка в СМИ плюс есть организации которые профессионально занимаются выводом людей на улицы и судя по всему щедро финансируются. если бы этого не было, то численность вышедших на улицы была бы в 100 раз меньше и скорее всего о них никто бы не узнал.
Или в РФ у компартии рейтинг четверть избирателей, но при этом не слышно о каких то митингах и акциях и не видно никаких коммунистических СМИ. Опять та же тема - никто не раскручивает. У либералов рейтинг три процента, но при этом полно либеральных СМИ и организаций с неизвестными источниками финансирования. Поэтому по щелчку пальцев выводятся на улицы десятки тысяч людей и каждый из них идет "по зову сердца". Вот она реальная власть.
Расскажите в СМИ о том что надо национализировать природные ресурсы и инфраструктуру, дайте денег на организацию соответствующих митингов - выйдет миллион. Только никто этим заниматься не будет потому что ребятам с деньгами это не нужно.
В Китае кстати тяньаньмынь в свое время разогнали танками и всенародных выборов там нет. И ничего живут как то. И потивоспутниковое оружие создают и истребители 5 поколения и на луну высаживаются. Живой пример. Как такое может быть?

NAZARETH
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 22:44
Ник: NAZARETH

Сообщение NAZARETH » 11 янв 2014, 12:22

а теперь представьте , как можно такому количеству людей
,,майданить,, уже полтора месяца !
Донбасс всё это время работает и теряет эту самую работу --знаю это из областей

sladernon@gmail.com
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 23 окт 2013, 16:04
Ник: Илья1

Сообщение sladernon@gmail.com » 11 янв 2014, 15:04

[quote="Макс Кутный"]"Если вопрос стоит так: отделение Северного Кавказа или война - значит, война", - сказал Ходорковский. "Если конкретно спросить у меня лично, пойду ли я воевать - пойду. За Северный Кавказ. Это наша земля, мы ее завоевали. Нет на сегодняшний день в мире незавоеванной земли. Вот Северный Кавказ завоеван нами".[/quote]

Ссылку на источник пожалуйста.

ПичугинСаша
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 04 окт 2011, 18:36
Ник: ПичугинСаша

Сообщение ПичугинСаша » 11 янв 2014, 16:53

Здравствуйте друзья
в этих словах Ходорковского я вижу замечательно продуманную ювелирного исполнения провокацию.Такая постановка вопроса автоматом толкает всех к войне.
Неплохо бы услышать все в оригинале.

Стрелок, в твоем посте про колонизацию юга сквозит неприязнь к московии и русским и кумирство казачества.

Философ
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 25 апр 2012, 08:34
Ник: Арина

Сообщение Философ » 12 янв 2014, 03:59

[quote="Илья1"][quote="Макс Кутный"]"Если вопрос стоит так: отделение Северного Кавказа или война - значит, война", - сказал Ходорковский. "Если конкретно спросить у меня лично, пойду ли я воевать - пойду. За Северный Кавказ. Это наша земля, мы ее завоевали. Нет на сегодняшний день в мире незавоеванной земли. Вот Северный Кавказ завоеван нами".[/quote]

Ссылку на источник пожалуйста.[/quote]

Пожалуйста.

http://www.youtube.com/watch?v=zlQG3HJkFWQ
:angel:

mkutny@gmail.com
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 14 дек 2013, 12:24
Ник: Макс Кутный

Сообщение mkutny@gmail.com » 13 янв 2014, 14:05

Мухомор писал(а):
Макс Кутный писал(а):
Мухомор писал(а):Уважаемый Макс Кутный, любая власть невозможна если у вас нет механизмов принуждения.
Это момент принципиальный. Вы с этим согласны или нет?
Я с этим согласен. Более того, именно об этом и писал:
С точки зрения теории общественного договора - правительству добровольно передаётся только некоторая часть «естественных прав» ради эффективной защиты всех остальных — свободы слова, веры и прежде всего собственности.
Прямо не писали и про экономическое принуждение не писали и сейчас выкинули, а это очень важно. Властью обладает тот у кого есть механизмы принуждения и это не обязательно тот кто называет себя властью
Представьте что вы являетесь очень богатым человеком владельцем нескольких крупных СМИ. Вы можете финансировать избирательные компании каких то партий, можете финансировать уличное протестное движение, можете давать гранты историкам, работающим в интересующем вас направлении. У кого больше механизмов принуждения власти у вас или у какого нибудь простого работяги? У вас в миллион раз больше.
А про экономическое принуждение и финансирование протестов все очень просто. Действительно, пока народ позволяет собой манипулировать, он тем самым отдает власть неким "очень богатым человекам". Но чтобы власть отдать, ей нужно сначала обладать, согласитесь Поэтому и считается, что источником власти является народ. А вот как он ей распоряжается - от этого и зависит развитие (или деградация) общества.

Но понять, что источником власти являетесь вы - это только первый шаг. Вторым шагом неизбежно прийдет понимание, что люди свободны, поэтому могут выйти на улицу по зову сердца, а не потому, что им заплатили.

mkutny@gmail.com
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 14 дек 2013, 12:24
Ник: Макс Кутный

Сообщение mkutny@gmail.com » 13 янв 2014, 14:14

[quote="NAZARETH"]а теперь представьте , как можно такому количеству людей
,,майданить,, уже полтора месяца !
Донбасс всё это время работает и теряет эту самую работу --знаю это из областей[/quote]

Я еще раз повторюсь, что и право на протест, и право на работу гарантируется Конституцией. Каждый поступает по зову своего сердца.

NAZARETH
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 22:44
Ник: NAZARETH

Сообщение NAZARETH » 13 янв 2014, 14:34

это к посту МУХОМОРА о цене таких ,,гуляний,,
это за какие деньги столько людей гуляет ? у вас есть время и деньги на это ?

mkutny@gmail.com
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 14 дек 2013, 12:24
Ник: Макс Кутный

Сообщение mkutny@gmail.com » 13 янв 2014, 15:38

[quote="NAZARETH"]это к посту МУХОМОРА о цене таких ,,гуляний,,
это за какие деньги столько людей гуляет ? у вас есть время и деньги на это ?[/quote]
Да, лично у меня есть время и деньги. Конечно, вы на этом не успокоитесь, т.к. деньги есть не у всех, им приходится помогать.

Но если вы хотите докопаться до сути, давайте рассмотрим два факта:
- люди вышли на улицу
- без денег, палаток и еды люди на улице умрут от голода и холода

Как это можно объяснить? Есть две теории:
1. Люди вышли на улицу за деньги
2. Люди вышли на улицу за идею (а те, кто эти идеи разделяет, им помогают)

И та, и другая теория имеет право на жизнь. Какая из них "правильней"? Та, которая помогает каждому из нас развивать уровень Любви в душе. Так что если первая теория вызывает у вас любовь, а не осуждение - ради Бога, пользуйтесь на здоровье

Мухомор
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 19 дек 2011, 16:54
Ник: Мухомор

Сообщение Мухомор » 13 янв 2014, 21:24

Макс Кутный писал(а):
А про экономическое принуждение и финансирование протестов все очень просто. Действительно, пока народ позволяет собой манипулировать, он тем самым отдает власть неким "очень богатым человекам". Но чтобы власть отдать, ей нужно сначала обладать, согласитесь Поэтому и считается, что источником власти является народ. А вот как он ей распоряжается - от этого и зависит развитие (или деградация) общества.

Но понять, что источником власти являетесь вы - это только первый шаг. Вторым шагом неизбежно прийдет понимание, что люди свободны, поэтому могут выйти на улицу по зову сердца, а не потому, что им заплатили.
народ не может является источником власти
вот в этой статье описано почему

Четвертый рейх. Мифология. «Оппозиция», как элемент демократического мифа.

7 сент, 2008 at 11:17 PM

S_Lopatnikov
Прежде всего, о тех, кто гордо именует себя «оппозицией» в России. Никакая это не оппозиция ни в каком реальном смысле этого слова. Истошный крик «Долой!», который только и слышен из этой говорящей... клоаки не может считаться, в силу тотальной неконструктивности, даже критикой.

Между тем, даже в рамках демократической мифологии, оппозиция – это своего рода работоспособное «правительство в изгнании», способное, при определенных условиях, скажем «воспользовавшись поддержкой народа» , заменить действующую власть, предложив не менее исчерпывающий, но более эффективный алгоритм решения стоящих перед страной задач. Заподозрить такие способности у российской оппозиции, что «либерально-демократической», что «националистической» (в смысле, например, ДПНИ) может совсем уж законченный «овощ».

Проблема, однако, глубже и шире. Вопрос следующий: «Да существует ли вообще оппозиция даже «в хорошем смысле слова» хоть где-то в мире, а если и существует, то в каком смысле?»...

Обуянные гордыней новообращенные в «либерально-демократическую религию» аборигены заявляют, что они-де в ходе демократических процедур «нанимают власть», а вот, де, в автократических государствах «народ» не у дел...

Начнем с простого и не будем льстить народу и себе в частности: ни мы, в чем-то «высоколобые» профессионалы, ни, тем более, подавляющее большинство весьма и весьма образованного населения, в принципе не в состоянии осуществить сколько-нибудь осмысленный выбор не только национальных лидеров, например, Президента, но и, пожалуй, начальника ЖЭКа.

Любой профессионал, достигший управленческого уровня, достаточного для найма работников, кроме, разве что землекопов, знает, что несмотря на внимательное чтение биографии, знакомство с рекомендателями и личные беседы, они совершали ошибки и нанятые ими вполне милые люди с убедительными рекомендациями оказываются, иной раз, ни к чему не годными работниками либо в профессиональном, либо в личностном отношении. И это касается найма на работу в области, где наниматель является профессионалом. Что говорить, если талантливому хирургу поручат нанимать, к примеру, специалиста по архитектуре спецпроцессоров или обработке титановых сплавов? Он просто не будет располагать достаточными знаниями и информацией, чтобы отличить голосистого проходимца от голосистого или не-голосистого профессионала. Но, простите, разве хирург, сантехник, специалист по архитектуре спецпроцессоров и обработке титановых сплавов обладают достаточной информацией о науке, - а это наука, - и информацией о внешней политике, об экономике, о проблемах, стоящих перед страной и методах их решения? – Могут ли они (и вы)осуществить рациональный выбор лучшей альтернативы, предложенной «властью» и «оппозицией»? - На каких, спрашивается, основаниях? – Таких оснований нет.

Тем не менее, в «демократических странах» выбор «народом осуществляется». Но на каких основаниях? – Свежий пример – «предвыборный марафон» в самой демократической стране США. Война в Южной Осетии , о которой в США подавляющее большинство населения не слышало до того никогда и ничего подтолкнул рейтинг республиканского кандидата МакКейна настолько, что В.Путин выдвинул предположение, что вся война и была затеяна ради этих нескольких процентов. Ну ладно, скажем это война, электорат отреагировал на слово «Россия» и массированный поток лжи в американских СМИ. Интереснее, однако, другое: МакКейн выбрал себе в напарницы Сару Палин, губернатора Аляски, о существовании который, опять-таки, кроме жителей Аляски (да и то заведомо не всех) ни один американец и не подозревал. И что же? – Рейтинг МакКейна увеличился больше, чем за счет пресловутой войны. Но это-то почему? Какими светлыми мыслями могла покоить американцев неизвестная Палин за несколько дней? – Ответ: никакими, разумеется. Чем взяла? – Да, простите, попкой. Все-таки, бывшая местечковая королева красоты и попка у нее еще вполне изрядная... Но какое отношение попка Палин имеет отношение к ее способности быть главнокомандующим! – крупнейшей армии мира, например? – Никакого. Так причем тут горделивое «мы нанимаем власть»? – Понятно, что ни при чем.

Второй момент, над которым следует задуматься пастве «либерально- демократической церкви» - это гениальные семьи. Взять, скажем семью Кеннеди. Президент. Кандидат в президенты. Сколько там сенаторов, а? Буши. Тоже гениальная семья: папа и сын президенты, брат – губернатор. Клинтоны. Муж и жена – одна сатана? Рузвельты, Адамсы, Рокфеллеры.. МкКейн –папа и сын...Займитесь, друзья, изучением семейных связей в Сенате и Конгрессе и подумайте на этим. Может быть это только особенность самой демократической демократии мира? – Ну что вы. Свежий пример – Пакистан. И Папа – Бхуто. И Мама - Бхуто. И братья – Бхуто и сестра Бхуто – все как есть – политические гении. А теперь еще и муж сестры Асиф Али Зардари гениальный объявился и готов тут же управлять 165- миллионной и не самой простой в мире страной. Нет проблем. А возьмите Индию: «После Ганди о демократии и поговорить не с кем?» - Кого из Ганди только имел в виду В.Путин, как вы думаете? – Махатму? Индиру? Раджива? Залетную Сони? Может еще и Неру до кучи? – Сплошь одни гении! – И все сплошь демократически избраны, разумеется....

Есть только три способа объяснить сей феномен: либо политическая гениально – это такая инфекция передающаяся половым путем, - так что даже залетные Сони, Хиллари и Зардари ею заражаются, либо государством может управлять кто угодно, либо практическая демократия не имеет ничего общего с кратией демоса и, следовательно с иллюзорными представлениями «теоретических российских демократов».

Не знаю, как вы, а чисто логические умозаключения заставляют принять только и исключительно третью возможность: то, что в мире называется «демократией» никакого отношения к власти народа не имеет. Скорее наоборот. Если, как подметил Оруэлл, писавший про Англию, в рамках западного новояза «Мир – есть война», то в рамках того же новояза «Демократия – есть власть подавляющего меньшинства». То есть власть элиты. Иными словами, реальное назначение визуальной власти осуществляют на деле те, кто отбирает десяток равноценных для элиты кандидатов. Более того, сам факт этой равноценности подразумевает, что визуально «управлять» страной может-таки кто угодно. Да вот хоть киноактер Рейган, который вряд ли далеко ушел по интеллекту от впавшего к старости в маразм Леонида Ильича. Главные качества, необходимые для представителя «народа»– это попка для женщины и элегантный галстук и надлежащий артистический талант (здравствуйте, Адольф Алоизович!).

Ну. И при чем тут «оппозиция»? – Ни о какой даже конструктивной оппозиции тут и речи нет. Есть элемент впечатляющего перформанса, политической борьбы «нанайских мальчиков», не более того.

Коль скоро это так, если конструкция «демократии» чисто декоративна, возникает вопрос, а зачем нужен этот элемент? - Отчасти, ответ содержится в любимой демократической цитате из Черчилля: «Демократия - ужасная форма правления, если не считать всех остальных». Чем демократия лучше? – Да тем просто, что дешевыми средствами создает у обкуренной СМИ массы ощущение собственной «власти»: подойдя раз в четыре года к избирательным урнам (я не буду вдаваться с детали американской системы, которая настолько боится даже и такой жалкой нормы волеизьявления, что делает немыслимой победу любого внесистемного кандидата), «избиратель» поуправлял страной. Ну, а раз избирателю надо обеспечить «выбор», следовательно, нужна борьба нанайских мальчиков и, соответственно, «визуальная оппозиция». Есть и вторая сторона дела. Мы все в СССР смеялись над тем, что каждый последующий «вождь» - от царя до генсека, начинал свою карьеру с того, что обгаживал предшественника.

Помните лозунг Павла Первого «Не так, как у матушки...»? – Иными словами, каждый последующий правитель выступал точно как оппозиция к предыдущему. В России это выглядело странно. В «демократических странах» эта «странность» как раз и легализована с помощью визуальной «оппозиции». И это никого не удивляет. Вот, Байден, грозится расследовать «пресутпления Буша»... Ну чем не грядущий XX – съезд? – Одна только разница: Хрущеву было труднее. В отличие от Буша – Сталин имел в стране высочайший рейтинг. Потому и доклад он был вынужден делать секретным. А то, глядишь, и порвал бы народ товарища Хрущева...

Так как насчет «альтернативной власти»? – а вот как. На самом деле, всегда в любой, самой растоталитарной стране вырабатывается несколько независимых стратегий и планов. Это и есть искомые альтернативы решения проблем. Эти альтернативы анализируются, сравниваются, и элита делает выбор той из них, которая ей более предпочтительна. Это имеет место в США и над разработкой таких альтернатив работают десятки институтов. Так было и гитлеровской германии, и в СССР. И нет ничего наивнее, чем полагать, что в демократических странах народ выбирает предпочтительную альтернативу. Такой выбор, как я отмечал «народ» сделать рационально технически не в состоянии. Народ выбирает из пустых, ничего не значащих слов. И ни на что не влияет.

Поэтому, и оппозиция на самом деле – не более, чем часть демократического перформанса, задача которого дать народу политическую соску. Оппозиция – это лишь колечко на этой соске. Не более того.

Но самое интересное – это то, что практическая демократия возможно только в условиях единства и тотального господства элиты, то есть в условиях супер-тоталитаризма, когда самостоятельных политических деятелей не существует и существовать не может, когда война элит закончена полностью.

Напротив, автократия свидетельствует о том, что элита еще не до конца неконсолидирована, то есть о том, что гражданская война (которая всегда есть следствие войны элит) уже закончена, но «партизанщина» еще продолжается. В этих условиях практическая демократия невозможна, так как может привести к непредсказуемым последствиям.

Такова диалектика демократии.

PS. Пока писал статью, пришло замечательно высказывание МакКейна: ... решение большинства задач, стоящих перед будущей администрацией, не зависит от партийной принадлежности будущего руководства страны.

Именно, именно...И я про то же

Мухомор
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 19 дек 2011, 16:54
Ник: Мухомор

Сообщение Мухомор » 13 янв 2014, 21:47

[quote="Макс Кутный"]

Как это можно объяснить? Есть две теории:
1. Люди вышли на улицу за деньги
2. Люди вышли на улицу за идею (а те, кто эти идеи разделяет, им помогают)

[/quote]

Есть еще третья теория:
3. Люди вышли за идею а те кто им "помогают" их просто используют.

Просто вы, судя по всему, махровый идеалист, а у идеалистов если кто то борется с "плохими" то он обязательно должен быть "хорошим". То что те кто борются с "плохими" сами могут быть ни чуть не лучше у идеалистов в голове не укладываться.

mkutny@gmail.com
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 14 дек 2013, 12:24
Ник: Макс Кутный

Сообщение mkutny@gmail.com » 13 янв 2014, 22:10

Уважаемый Мухомор,

резюмируем.
- есть люди на улице
- есть те, кто им платит (условно, Денежные Мешки)

Есть три теории, которые это объясняют:
1. Люди вышли на улицу за деньги, Денежные Мешки платят им для достижения своих целей
2. Люди вышли на улицу за идею (а те Денежные Мешки, кто эти идеи разделяет, им платят)
3. Люди вышли за идею, Денежные Мешки им платят, но преследуют свои цели, отличные от людей

Больше нет дополнений?

mkutny@gmail.com
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 14 дек 2013, 12:24
Ник: Макс Кутный

Сообщение mkutny@gmail.com » 13 янв 2014, 22:12

Мухомор писал(а):
Макс Кутный писал(а):
А про экономическое принуждение и финансирование протестов все очень просто. Действительно, пока народ позволяет собой манипулировать, он тем самым отдает власть неким "очень богатым человекам". Но чтобы власть отдать, ей нужно сначала обладать, согласитесь Поэтому и считается, что источником власти является народ. А вот как он ей распоряжается - от этого и зависит развитие (или деградация) общества.

Но понять, что источником власти являетесь вы - это только первый шаг. Вторым шагом неизбежно прийдет понимание, что люди свободны, поэтому могут выйти на улицу по зову сердца, а не потому, что им заплатили.
народ не может является источником власти
вот в этой статье описано почему

Четвертый рейх. Мифология. «Оппозиция», как элемент демократического мифа.
Можете тезисно сформулировать причины почему? Как говорит Лазарев, сжать информацию в точку У меня не получается. Ну, или сделать вывод, что с моим уровнем образования вести дискуссию бесполезно

NAZARETH
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 22:44
Ник: NAZARETH

Сообщение NAZARETH » 14 янв 2014, 02:20

[quote="Мухомор"][quote="Макс Кутный"]

Как это можно объяснить? Есть две теории:
1. Люди вышли на улицу за деньги
2. Люди вышли на улицу за идею (а те, кто эти идеи разделяет, им помогают)

[/quote]

Есть еще третья теория:
3. Люди вышли за идею а те кто им "помогают" их просто используют.

Просто вы, судя по всему, махровый идеалист, а у идеалистов если кто то борется с "плохими" то он обязательно должен быть "хорошим". То что те кто борются с "плохими" сами могут быть ни чуть не лучше у идеалистов в голове не укладываться.[/quote]
именно о третьем варианте и гутарю
причём используют вслепую , разводят лохов лох должен делать то , что нужно вам , а не самому лоху -- как этот лох думает , что он свободный человек
а его-то за человека и не держат , в лучшем -- за стадо овец
ВОЛЬНОМУ -- ВОЛЯ , спасённому = СВОБОДНОМУ -- РАЙ
улавливаете разницу ?

Valentina
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 23 авг 2011, 12:40
Ник: Valentina

Сообщение Valentina » 14 янв 2014, 02:26

Но понять, что источником власти являетесь вы - это только первый шаг. Вторым шагом неизбежно прийдет понимание, что люди свободны, поэтому могут выйти на улицу по зову сердца, а не потому, что им заплатили.
В развитие темы - почему люди вышли на улицу - другой аспект

Известная такая теория - называется пирамида потребностей Маслоу. Наглядно можно представить - как пирамида. В основании - как фундамент - самый большой слой - физиологические потребности ( еде, воде, сне), далее - в безопасности, принадлежности, и далее - самые высшие - развития или самоактуализации. Но суть в том = что нельзя перейти на уровень выше. не удовлетворив потребности уровня ниже.
Т.е человек не будет задумываться о том, кто он и зачем живет, для чего он родился на этот свет и как устроен этот мир - условно говоря - если его потребности нижележащего уровня не удовлетворены . Буквально - не должно такого быть - чтобы человек во вред себе - без еды и без воды - шел "воевать" за идею.

И эта пирамиды Маслоу очень хорошо объясняет в общем и целом человеческую мотивацию, если бы не одно "Но"
Реальный опыт "революционеров" - в эту теорию не вписывается.

И тогда стали разделять существующие потребности на 2 класса. Т.н. "потребности нужды" и "потребности развития"
И эти две группы никак не пересекаются друг с другом.
И то, что касается "потребностей нужды" действует как и положено. Если не удовлетворена потребность низшего базового уровня - например в еде и отдыхе - в сне, никогда не будет актуальна потребность уровня выше - например - в принадлежности к группе. (Хоть фанат футбольной команды, хоть член партии)

А потребности "развития" - это совсем другое.

И поэтому "зов сердца" вполне реален, и более того вписывается в существующие психологические теории.

Мухомор
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 19 дек 2011, 16:54
Ник: Мухомор

Сообщение Мухомор » 14 янв 2014, 20:19

[quote="Макс Кутный"]Уважаемый Мухомор,

резюмируем.
- есть люди на улице
- есть те, кто им платит (условно, Денежные Мешки)

Есть три теории, которые это объясняют:
1. Люди вышли на улицу за деньги, Денежные Мешки платят им для достижения своих целей
2. Люди вышли на улицу за идею (а те Денежные Мешки, кто эти идеи разделяет, им платят)
3. Люди вышли за идею, Денежные Мешки им платят, но преследуют свои цели, отличные от людей

Больше нет дополнений?[/quote]

Есть конечно:
- есть организаторы уличных протестов (любая серьезная акция протеста требуeт организации)
...
4. Люди вышли на улицу за идею и им никто не платит, денежные мешки платят только организаторам.

А вы в какой стране живете?

mkutny@gmail.com
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 14 дек 2013, 12:24
Ник: Макс Кутный

Сообщение mkutny@gmail.com » 15 янв 2014, 19:53

Valentina писал(а):
Но понять, что источником власти являетесь вы - это только первый шаг. Вторым шагом неизбежно прийдет понимание, что люди свободны, поэтому могут выйти на улицу по зову сердца, а не потому, что им заплатили.
В развитие темы - почему люди вышли на улицу - другой аспект

Известная такая теория - называется пирамида потребностей Маслоу. Наглядно можно представить - как пирамида. В основании - как фундамент - самый большой слой - физиологические потребности ( еде, воде, сне), далее - в безопасности, принадлежности, и далее - самые высшие - развития или самоактуализации. Но суть в том = что нельзя перейти на уровень выше. не удовлетворив потребности уровня ниже.
Т.е человек не будет задумываться о том, кто он и зачем живет, для чего он родился на этот свет и как устроен этот мир - условно говоря - если его потребности нижележащего уровня не удовлетворены . Буквально - не должно такого быть - чтобы человек во вред себе - без еды и без воды - шел "воевать" за идею.

И эта пирамиды Маслоу очень хорошо объясняет в общем и целом человеческую мотивацию, если бы не одно "Но"
Реальный опыт "революционеров" - в эту теорию не вписывается.

И тогда стали разделять существующие потребности на 2 класса. Т.н. "потребности нужды" и "потребности развития"
И эти две группы никак не пересекаются друг с другом.
И то, что касается "потребностей нужды" действует как и положено. Если не удовлетворена потребность низшего базового уровня - например в еде и отдыхе - в сне, никогда не будет актуальна потребность уровня выше - например - в принадлежности к группе. (Хоть фанат футбольной команды, хоть член партии)

А потребности "развития" - это совсем другое.

И поэтому "зов сердца" вполне реален, и более того вписывается в существующие психологические теории.
Хорошая теория! Интересно, как называется.

Но ее можно даже расширить. В свое время Виктор Франкл, будуючи в то время уже практикующим психиатром, попал в Освенцим. Так получилось, что он стал одним из немногих выживших в лагере евреев. Казалось бы ни удовлетворения базовых потребностей (работа на рудниках зимой в деревянных колодках на босу ногу), ни возможности даже задуматься о развития из-за постоянных пыток, газовых камер, крематориев, предательств... Уже вышев из лагеря написал книгу о том, как пройти через весь этот кошмар и остаться человеком. Второй Иисус Христос, точно.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 65 гостей