Самоосознанность (Я Есмъ) - это мысль или эмоция?

Делимся собственными осознаниями, собираем, обсуждаем и высказываем мнения.
Правила форума
mic
Зарегистрированный участник
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 21 дек 2016, 14:14
Ник: mic

Re: Самоосознанность(Я Есмъ) - это мысль или эмоция?

Сообщение mic » 14 янв 2017, 13:01

korpet писал(а): На этом примере "Я-есть" для компьютера это не считать себя вордом или виндовсом или игрой какой-то, а считать себя эвм(электронно-вычислительной машиной) Мысли - экран, чувства - команды.
Да, точно, я-есть это не считать себя информацией, которую обрабатываешь.
Как только посчитал себя какой-то информацией, значит привязался к ней и тебя начинают от нее отрывать, вытаскивая лишнюю память из слотов и менять клавиатуру на более простую. Проявил в связи с этим агрессию - получай скачек напряжения в сети и в итоге сгоревший блок питания. Далее реинкарнация в другом теле с новым блоком питания, нестабильным напряжением в сети, плохой клавиатурой и малым объемом памяти

Аватара пользователя
Вал
Зарегистрированный участник
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 15 июн 2012, 00:31
Ник: Вал

Re: Самоосознанность(Я Есмъ) - это мысль или эмоция?

Сообщение Вал » 14 янв 2017, 13:09

korpet писал(а):
..думаю, что "синхронизацию синтаксиса" нам с вами, нужно вести в направлении- "чувство-эмоция".. так как с понятием мысли у нас с вами каких-либо расхождений в понимании не предвидится..
..и так, чувство- это некая реакция нашего подсознания(души) на то, или иное событие из вне.. или изнутри(ваш личный мир сновидений, или воспоминания)..
что вы понимаете под ЧУВСТВОМ????
Это очень продуктивно провести синхронизацию. Согласен с вашим представлением чувства, добавлю лишь, что оно является спрессованной информацией и разворачивается в мысле образы, суждения или эмоцию.
..ЧУВСТВО.. ..от слова чувствовать.. в технике есть устройства, которые называется "датчиками".. эти устройства реагируют(чувствуют) на некоторые изменения среды(температура, освещение, вибрация и т.д.) и выдают некий пакет данных(чаще электрические сигналы) на центральный процессор.. например- датчик кислорода выдает в бортовой компьютер автомобиля сигнал о качестве топливной смеси(датчик чувствует кислород в топливной смеси).. ..но эмоция - это нечто связанное не с голой информацией, а с оценкой.. эмоция - это отношение к некой информации. Например, я чувствую холод в своей квартире, и у меня появляется эмоция тревоги, или негодования, например, в отношении сантехника, который вчера чинил мою отопительную батарею.

Аватара пользователя
korpet
Зарегистрированный участник
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 11:03
Ник: korpet

Re: Самоосознанность(Я Есмъ) - это мысль или эмоция?

Сообщение korpet » 14 янв 2017, 13:31

может "Я ЕсмЪ" правильнее соотнести с БИОСОм.. если мы в компьютерных понятиях изъясняемся?
БИОС - это кармические предпосылки.

Аватара пользователя
korpet
Зарегистрированный участник
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 11:03
Ник: korpet

Re: Самоосознанность(Я Есмъ) - это мысль или эмоция?

Сообщение korpet » 14 янв 2017, 13:35

..но эмоция - это нечто связанное не с голой информацией, а с оценкой.. эмоция - это отношение к некой информации. Например, я чувствую холод в своей квартире, и у меня появляется эмоция тревоги, или негодования, например, в отношении сантехника, который вчера чинил мою отопительную батарею.
Эмоцию я бы вообще убрал из диспута - она как проявление мысли-чувства и возникает из них.
По моему синхронизация есть

Аватара пользователя
Вал
Зарегистрированный участник
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 15 июн 2012, 00:31
Ник: Вал

Re: Самоосознанность(Я Есмъ) - это мысль или эмоция?

Сообщение Вал » 14 янв 2017, 14:20

korpet писал(а):
..но эмоция - это нечто связанное не с голой информацией, а с оценкой.. эмоция - это отношение к некой информации. Например, я чувствую холод в своей квартире, и у меня появляется эмоция тревоги, или негодования, например, в отношении сантехника, который вчера чинил мою отопительную батарею.
Эмоцию я бы вообще убрал из диспута - она как проявление мысли-чувства и возникает из них.
По моему синхронизация есть
..я понимаю, коллега вашу радость, но все-таки настою на своем ..сигнал от датчика(чувство) ничего не значит, если нет реакции приемника.. есть мнение, что душа человека - это капля Бога.. капля Бога - это и есть то "зерно" самоосознанности, которое живое делает живым.. если "праху земному", глине, или камню придет сигнал.. то сигнал придет "вникуда".. и только в живой душе сигнал об "отдельности меня от всех прочих объектов Вселенной" способен вызвать отклик.. то есть эмоцию(некую реликтовую, базовую эмоцию).. сам по себе сигнал - это ничто.. вокруг нас много всяких сигналов.. вопрос в наличии живых приемников, которые способны отреагировать на эти сигналы..

Аватара пользователя
korpet
Зарегистрированный участник
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 11:03
Ник: korpet

Re: Самоосознанность(Я Есмъ) - это мысль или эмоция?

Сообщение korpet » 14 янв 2017, 14:34

..я понимаю, коллега вашу радость, но все-таки настою на своем ..сигнал от датчика(чувство) ничего не значит, если нет реакции приемника.. есть мнение, что душа человека - это капля Бога.. капля Бога - это и есть то "зерно" самоосознанности, которое живое делает живым.. если "праху земному", глине, или камню придет сигнал.. то сигнал придет "вникуда".. и только в живой душе сигнал об "отдельности меня от всех прочих объектов Вселенной" способен вызвать отклик.. то есть эмоцию(некую реликтовую, базовую эмоцию).. сам по себе сигнал - это ничто.. вокруг нас много всяких сигналов.. вопрос в наличии живых приемников, которые способны отреагировать на эти сигналы..
Как вы изволили выразиться коллега эмоция это оценочное отношение на сигнал. Из чего происходит ваша оценка в вашем примере, что холодно это плохо и сантехник гад. Уберите оценку и где тогда эмоция?
Вы же сами коллега сказали -
и так, чувство- это некая реакция нашего подсознания(души) на то, или иное событие из вне.. или изнутри(ваш личный мир сновидений, или воспоминания)..
Т.е. это способ связи подсознания с сознанием в виде спрессованной информации, разворачивающейся в сознании. Датчик все таки здесь есть грубая аналогия, более близкая к телу - жарко, холодно, голодно, громко, тихо.

Некая базовая реликтовая эмоция возникает из чувства Я есть и является Любовью, радостью, счастьем бытия.

Аватара пользователя
Вал
Зарегистрированный участник
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 15 июн 2012, 00:31
Ник: Вал

Re: Самоосознанность(Я Есмъ) - это мысль или эмоция?

Сообщение Вал » 14 янв 2017, 15:01

korpet писал(а):
..я понимаю, коллега вашу радость, но все-таки настою на своем ..сигнал от датчика(чувство) ничего не значит, если нет реакции приемника.. есть мнение, что душа человека - это капля Бога.. капля Бога - это и есть то "зерно" самоосознанности, которое живое делает живым.. если "праху земному", глине, или камню придет сигнал.. то сигнал придет "вникуда".. и только в живой душе сигнал об "отдельности меня от всех прочих объектов Вселенной" способен вызвать отклик.. то есть эмоцию(некую реликтовую, базовую эмоцию).. сам по себе сигнал - это ничто.. вокруг нас много всяких сигналов.. вопрос в наличии живых приемников, которые способны отреагировать на эти сигналы..
Как вы изволили выразиться коллега эмоция это оценочное отношение на сигнал. Из чего происходит ваша оценка в вашем примере, что холодно это плохо и сантехник гад. Уберите оценку и где тогда эмоция?
Вы же сами коллега сказали -
и так, чувство- это некая реакция нашего подсознания(души) на то, или иное событие из вне.. или изнутри(ваш личный мир сновидений, или воспоминания)..
Т.е. это способ связи подсознания с сознанием в виде спрессованной информации, разворачивающейся в сознании. Датчик все таки здесь есть грубая аналогия, более близкая к телу - жарко, холодно, голодно, громко, тихо.

Некая базовая реликтовая эмоция возникает из чувства Я есть и является Любовью, радостью, счастьем бытия.
..хорошо, давайте разберем пример с голливудскими фантазиями о робототехнике.. и так люди делают некоего робота(терминатор), который чувствует например, жар огня.. и в нем запускается программа, что нужно удалиться от источника огня, чтобы не получить ущерб.. у живого человека получившего чувство жара от огня включается эмоция страха за свою жизнь, и живой человек уходит из зоны термического поражения. Робот эмитирует живое существо, а человек является живым существом.. робот и человек чувствуют тепло и жар пожара, но робот эмитирует последствия эмоции, а человек испытывает реальную эмоцию, и с помощью мыслительного аппарата, трансформирует эмоцию в план действий.
Кстате, растение тоже чувствует тепло пожара.. и даже говорят, что у растения есть немного самоосознанности.. очень немного. Так вот, робот чувствует, растение чувствует, человек чувствует.. все чувствуют.. но самый живой из этой тройки, все-таки, человек
ИМХО, эмоцию "Я ЕсмЪ", так и нужно называть- базовой эмоцией Я ЕСМЪ.. а любовь, радость или гнев- это вторичные эмоции..

Аватара пользователя
korpet
Зарегистрированный участник
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 11:03
Ник: korpet

Re: Самоосознанность(Я Есмъ) - это мысль или эмоция?

Сообщение korpet » 14 янв 2017, 15:25

..хорошо, давайте разберем пример с голливудскими фантазиями о робототехнике.. и так люди делают некоего робота(терминатор), который чувствует например, жар огня.. и в нем запускается программа, что нужно удалиться от источника огня, чтобы не получить ущерб.. у живого человека получившего чувство жара от огня включается эмоция страха за свою жизнь, и живой человек уходит из зоны термического поражения. Робот эмитирует живое существо, а человек является живым существом.. робот и человек чувствуют тепло и жар пожара, но робот эмитирует последствия эмоции, а человек испытывает реальную эмоцию, и с помощью мыслительного аппарата, трансформирует эмоцию в план действий.
Кстате, растение тоже чувствует тепло пожара.. и даже говорят, что у растения есть немного самоосознанности.. очень немного. Так вот, робот чувствует, растение чувствует, человек чувствует.. все чувствуют.. но самый живой из этой тройки, все-таки, человек
ИМХО, эмоцию "Я ЕсмЪ", так и нужно называть- базовой эмоцией Я ЕСМЪ.. а любовь, радость или гнев- это вторичные эмоции..
По поводу фантазий, на уровне рефлексов человек представляет собой самообучаемого робота, рефлекс не дает что-то чувствовать он просто одергивает руку от жара и все. Но в отличие от робота человек может мысленно представить свое будущее и только от этих представлений у него возникнет страх. Растения, неживая природа все имеет способность чувствовать. Робот он имеет алгоритм, а не чувство. Какой алгоритм человек в него запишет так он и будет действовать о чувстве здесь не может быть и речи.
Еще раз, вы же сами сказали чувство способ связи с подсознанием, душой. У робота она есть - нет. У животных, растений - коллективная, у не живой природы, типа камней, тоже пишут есть. А что такое эмоция - это просто окрас, внешнее проявление чувства(смех, гнев, печаль). Те вторичные эмоции о которых вы говорите непостоянны - они как облака на небе. "Базовая" эмоция Любви, радости это голубое небо по которому плывут облака и возникает она из чувства "Я есть". Весь вопрос как установить свое внимание на небе, а не облаках бегущих по нему или даже скрывающих его.

Аватара пользователя
Котофеич
Зарегистрированный участник
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 11 янв 2015, 16:06
Ник: Котофеич

Re: Самоосознанность(Я Есмъ) - это мысль или эмоция?

Сообщение Котофеич » 14 янв 2017, 18:12

Забираться в дебри не буду, скажу лишь то, что сам пережил. В детстве было несколько опытов непреднамеренных выходов из тела. Хорошо помню удивление при взгляде на своё тело со стороны. Тело было само по себе, оно ездило на велосипеде, а я был сам по себе наблюдателем. Страха не было, было лишь некоторое удивление. Через несколько минут снова входил в тело. С чем это связано - не знаю.
Иногда, когда удаётся выбраться из границ своего эго, душа знает, что я есть, был и буду всегда. Что-то вечное в каждом из нас всегда присутствует - это не тело, не эго, не личность, а только вечное Само. Наверное, это и есть "я есмь". Как там у Христа: "Отец во мне, а я в нём" - так, вроде бы, было сказано?

Аватара пользователя
DENYA
Зарегистрированный участник
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 08:37
Ник: DENYA

Re: Самоосознанность (Я Есмъ) - это мысль или эмоция?

Сообщение DENYA » 14 янв 2017, 19:55

Насчет самоосознанности как эмоции - буддисты бы поспорили. Всегда есть эмоция, и есть переживающиий ее. Он может быть с ней отождествлен ("я зол") или не отождествлен ("в поле моего восприятия присутствует злость"). А вот попробуйте найти в себе КТО зол?
Надо всегда говорить людям то, что о них думаешь. Правда — святое дело, а синяки сходят за неделю...

Аватара пользователя
Иннуариевна
Зарегистрированный участник
Сообщения: 1175
Зарегистрирован: 12 май 2013, 14:36
Ник: Иннуариевна

Re: Самоосознанность (Я Есмъ) - это мысль или эмоция?

Сообщение Иннуариевна » 14 янв 2017, 20:12

robok писал(а):
Иннуариевна писал(а):Присутствие - это данность. С этим не поспоришь и это не опровергнешь..., чтобы ты не думал об этом и не пытался что-то чувствовать при этом. Это реальность. Здесь и сейчас.
..я могу осознавать свое присутствие, я могу эмоционально чувствовать свое присутствие.. "присутствие" - это слово означающее мое географическое нахождение где-либо
А если вы не чувствуете своё присутствие, можно ли утверждать, что вас нет?
Когда вы спите, вы есть или вас нет?
Все,что происходит с нами мы творим сами.

Аватара пользователя
Мусатова Светлана Леонидовна
Зарегистрированный участник
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 19 сен 2012, 18:07
Ник: Мусатова Светлана Леонидовна

Re: Самоосознанность (Я Есмъ) - это мысль или эмоция?

Сообщение Мусатова Светлана Леонидовна » 14 янв 2017, 21:25

robok писал(а):Самоосознанность(Я Есмъ) - это мысль или эмоция?
Самоосознанность это чувство. И мысль, как его последствие.
Хвала тебе Боже За тех кто прощает,
Кого научил ты любви!
Сквозь все испытания, гоненья, страдания,
Венец твой их ждет впереди!

Аватара пользователя
Котофеич
Зарегистрированный участник
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 11 янв 2015, 16:06
Ник: Котофеич

Re: Самоосознанность (Я Есмъ) - это мысль или эмоция?

Сообщение Котофеич » 16 янв 2017, 06:33

Иннуариевна писал(а):
robok писал(а):
Иннуариевна писал(а):Присутствие - это данность. С этим не поспоришь и это не опровергнешь..., чтобы ты не думал об этом и не пытался что-то чувствовать при этом. Это реальность. Здесь и сейчас.
..я могу осознавать свое присутствие, я могу эмоционально чувствовать свое присутствие.. "присутствие" - это слово означающее мое географическое нахождение где-либо
А если вы не чувствуете своё присутствие, можно ли утверждать, что вас нет?
Когда вы спите, вы есть или вас нет?
Когда мы спим и видим сон, то мы там присутствуем в качестве участников или наблюдателей, также мы присутствуем во сне другого человека, потому что он взаимодействует с нами мыслью. Пойдём дальше. Сон во сне другого человека или нашего сна, сон другого человека в нашем сне и так далее... Постепенно усложняя проекции себя в разных измерениях, придём к заключению что наш реальный мир, в котором мы бодрствуем - лишь бледная тень иного мира, пока нам недоступного, но прекрасного. Описать его возможно лишь поэтическими образами. А здесь и сейчас нам остаётся разве что весело нести свой крест, приближаясь к переходу в иную реальность.

Аватара пользователя
korpet
Зарегистрированный участник
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 11:03
Ник: korpet

Re: Самоосознанность (Я Есмъ) - это мысль или эмоция?

Сообщение korpet » 16 янв 2017, 11:56

Когда мы спим и видим сон, то мы там присутствуем в качестве участников или наблюдателей,
также мы присутствуем во сне другого человека, потому что он взаимодействует с нами мыслью. Пойдём дальше. Сон во сне другого человека или нашего сна, сон другого человека в нашем сне и так далее... Постепенно усложняя проекции себя в разных измерениях, придём к заключению что наш реальный мир, в котором мы бодрствуем - лишь бледная тень иного мира, пока нам недоступного, но прекрасного.
Описать его возможно лишь поэтическими образами. А здесь и сейчас нам остаётся разве что весело нести свой крест, приближаясь к переходу в иную реальность.
Осознайте себя во сне и вы познаете этот мир ни чего не дожидаясь.

Аватара пользователя
korpet
Зарегистрированный участник
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 11:03
Ник: korpet

Re: Самоосознанность (Я Есмъ) - это мысль или эмоция?

Сообщение korpet » 18 янв 2017, 13:56


Аватара пользователя
korpet
Зарегистрированный участник
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 11:03
Ник: korpet

Re: Самоосознанность (Я Есмъ) - это мысль или эмоция?

Сообщение korpet » 20 янв 2017, 09:20


Аватара пользователя
Okeana
Зарегистрированный участник
Сообщения: 1025
Зарегистрирован: 20 май 2013, 18:02
Ник: Okeana

Re: Самоосознанность (Я Есмъ) - это мысль или эмоция?

Сообщение Okeana » 21 янв 2017, 11:36

robok писал(а):Самоосознанность(Я Есмъ) - это мысль или эмоция?
Если уж "есмь", то тогда надо местоимение употребить "аз", а не "я".....
Самоосознанность - это и не мысль, и не эмоция. Это способ существования человека (а может и любого другого тварного, живого существа) в пространственно-временном континууме.
Оксана Альберти

Аватара пользователя
Котофеич
Зарегистрированный участник
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 11 янв 2015, 16:06
Ник: Котофеич

Re: Самоосознанность (Я Есмъ) - это мысль или эмоция?

Сообщение Котофеич » 22 янв 2017, 10:05

Просматривая видеоролики, заметил, что практикующими Йогу Осознанных Сновидений в большей мере движет желание контролировать свою жизнь или стремление избежать боль. Зачем? Создаётся впечатление, что практикующие своими аффирмациями хотят получить от жизни определённые ожидания, подтвердить свою значимость, получить любовь и признание. Всё это носит несколько искусственный характер, какой-то мир обманутых обманщиков. По себе знаю, что в критической ситуации, когда чувства очень сильные, всегда приходит осознание себя во сне, подсознание всегда даёт нужную подсказку в нужный момент. Когда же это пропагандируется делать ежедневно, с записями в дневнике и анализом снов - моя интуиция говорит мне "стоп".
Самоосознанность - это когда наблюдаешь за собой со стороны, а делаешь то, что душа велит, а не туннельное видение разума.

Аватара пользователя
DENYA
Зарегистрированный участник
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 08:37
Ник: DENYA

Re: Самоосознанность (Я Есмъ) - это мысль или эмоция?

Сообщение DENYA » 22 янв 2017, 14:16

Начнем с того, что хотя восстановление связи человека с "остальной" реальностью является главной темой обеих традиций, основной ИНСТРУМЕНТ этой связи понимается ими различно: если для Веданты таковыми выступает сознание человека, то для тантризма – его тело. Далее, если основным МЕТОДОМ ведического самопостижения служит так называемый духовный опыт – изменение отношения между воспринимающим субъектом и воспринимаемым объектом, то есть изменение самосознания самого актуального субъекта восприятия (при этом актуальный объект восприятия может оставаться и без изменений), то основным методом тантрической традиции служит так называемый мистический опыт – изменение актуального объекта восприятия (побочным, но не обязательным эффектом этого может быть и частичное изменение актуального воспринимающего субъекта).

Следовательно, различны и их "ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ ЦЕЛИ". Если для ведической традиции таковая состоит в последовательном изменении субъекта восприятия, то есть актуального воспринимающего ("зрящего"), то для тантрической – в последовательном изменении объекта восприятия, актуального воспринимаемого ("зримого").

Несмотря на различие в инструменте, методе и промежуточных целях, теоретически обе традиции в конечном итоге представляют собой Йогу и преследуют единую цель. Фактически же в наших условиях следование той или иной традиции подразумевает, как это будет показано, различие и в КОНЕЧНЫХ ЦЕЛЯХ.

..

Итак, если первым парадоксом было то, что при утверждении существующего, уже имеющегося Самоосуществления последовательно ведический подход исключает возможность какой-либо Садханы, то второй парадокс звключается в том, что возможность достижения Самоосуществления путем реально существующей тантрической Садханы остается весьма проблематичной.

Сущность тантрической Садханы состоит в развитии способности к внутренним, скажем так, – интроспективным восприятиям, в проникновении во вселенную, "потустороннюю" нашим закрытым глазам. Такой мистический поиск требует огромного труда и веры, полной и безоглядной отдачи ему всех наших стремлений.

Эти качества встречаются крайне редко, можно сказать, почти не встречаются. Далее, по этому пути невозможно продвигаться самостоятельно, поскольку здесь постоянно требуются все новые и новые вполне конкретные специальные знания и навыки, которые не могут быть почерпнуты из книг или из глубины души. В достаточной мере эту специальную информацию, а также руководство по ее использованию может предоставить только посвященный учитель, то есть наследовавший свое искусство от другого посвященного учителя и продолжающий линию преемственности, начало которой теряется где-то в далеком прошлом. Найти такого глубокого учителя, действительно способного обучить Йоге, практически невозможно, поскольку он сам выбирает себе учеников. Следующее и, наверное, самое большое "но" тантрической Садханы состоит в том, что на пути мистического опыта очень трудно выдержать Йогу: существует постоянная тенденция сойти на путь Магии, то есть освоения бесконечного разнообразия побочных эффектов этой Садханы.
Все теоретико-практические усилия древних подвижников (Садхаков), единственным инструментом и предметом исследования которых было их собственное тело, были сосредоточены именно на поиске и овладении Великой Первопричиной.

И эта сила была найдена. Оказалось, что она спит в каждом человеческом теле у основания позвоночника. Тот, кто пробудит ее и подчинит своей власти, может стать обладателем удивительных способностей, так называемых Сиддх ("достижений"). Тантры упоминают восемь великих и тридцать малых Сиддх, среди которых имеются такие феномены, как способность левитировать, ходить по воде, переноситься по желанию в любое место, становиться невидимым, читать чужие мысли и т.п.

Однако, установив контроль над связью между силами тела и вселенной и обретя способность повелевать великими стихиями природы, то есть обретя Сиддхи, человек рано или поздно должен был обнаружить, что продолжает оставаться точно таким же маленьким и полуслепым существом, зачем-то заброшенным в бесконечный мир, отдельными проявлениями которого он зачем-то может повелевать... Он обнаруживает, что Сиддхи, оставляя его в разъезженной колее этого мира, более того, приковывая к ней навязчивым чувством превосходства, а тем самым и причастности, не решают никаких проблем смысла, цели, назначения мимолетного существования его "Я", давая лишь преходящие физические выгоды, а также, в лучшем случае, сомнительное счастье удовлетворенного тщеславия.

Но на поиски силы, оставляя выгоды этого мира, отправлялись лучшие из людей, находили же ее лишь лучшие из лучших, и вряд ли, обретая Сиддхи, все они могли согласиться, что именно это являлось целью их стремлений. Углубляя свой мистический внутренний поиск, они смогли возвестить, что Сиддхи – не лучший способ использования "силы, творящей миры". Так тантризм из магии превратился в Садхану, "дорогу домой".
Надо всегда говорить людям то, что о них думаешь. Правда — святое дело, а синяки сходят за неделю...


Вернуться в «Коллективный разум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: rewwerty и 2 гостя