Как полюбить Бога, создавшего такой жестокий мир?

Делимся собственными осознаниями, собираем, обсуждаем и высказываем мнения.
Правила форума
Аватара пользователя
Gagara
Зарегистрированный участник
Сообщения: 7280
Зарегистрирован: 01 янв 2014, 09:24
Ник: Gagara

Re: Как полюбить Бога, создавшего такой жестокий мир?

Сообщение Gagara » 16 фев 2017, 19:21

Елена Новосибирск писал(а):Уважаемые форумчане,буду рада любым комментариям.Хочу полюбить Бога и быть ему благодарной( потому что хочу счастья и не хочу мучений) ,но для меня он Жестокий Создатель ,который ставит опыты над несчастными людьми и животными, которые постоянно должны страдать,чтобы чему-то научиться (неужели нельзя создать совершенное творение?).Молюсь Господу так - благодарю,что даруешь мне и близким столько хорошего Жестокий и Всемогущий, боюсь Тебя и прошу не наказывай,что я Тебя не люблю. Но это же язычество получается?! В душе страх и пустота, нет сил на быт и работу,плыву по течению жизни,все делаю через себя.Есть любимые люди,о которых забочусь,но воспринимаю их как мираж,который в любую минуту рассеится, останутся вечность и одиночество. Сергей Николаевич Лазарев учит снимать претензии к Богу,хочу их снять! Но как же убедить душу (очень хочу,в этом вопрос),что Бог Любящий Отец, когда вся боль от Бога??!!Благодарна за ответы
БОГ - это Вы ...... любите себя..... только так сможете сочувствовать и любить всех и вся ......... старайтесь чтобы мысли и чувства Вам ( святой ) нравились .......... от дурных мыслей не открещивайтесь ( ибо будут атаковать как назойливые мухи ( вспомним о изгнанном бесе - вернётся в десять раз больше ) ), напротив - принимайте и исправляйте через призму Любви ( проговаривая , мол Любви должно быть больше ). Несовершенство - это стимул для проявления Любви и развития, антискукота )) , инструмент этот надобно любить; а страдания - это всего лишь показатель нашей сопротивляемости своей сути , потому и болячки , проблемы мы сами себе посылаем , иногда наивно полагая что "дойдёт " , какая мысля их родила и над нею поработать Присели , вкушая еду - Любовь кормите и ничего иного ......... Перестаньте себя насиловать , ибо так же относитесь и ко сем и всему окружающему , что в уныние ввергает ..... нежней к себе и остальным ))

Аватара пользователя
Елена Новосибирск
Зарегистрированный участник
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 14 фев 2017, 17:32
Ник: Елена Новосибирск

Re: Как полюбить Бога, создавшего такой жестокий мир?

Сообщение Елена Новосибирск » 17 фев 2017, 13:05

Александр77 писал(а):
Чтобы огонь не обжигал...
Если он не будет обжигать то он и греть не сможет и человек просто замерзнет не так ли?

Может изменить отношение к огню,стать более ответственной и осторожной. Научится любить огонь и его тепло,а не использовать его по своему усмотрению. Солнце тоже иногда обжигает но без Него мы все умрём.

Вы сейчас говорите про законы, по которым создан этот мир,где все может принест как благо так и страдание,я же имела ввиду-почему Бог не поменяет законы,созданные им,ведь это в его власти,чтобы "огонь" грел,но не обжигал..Если я вынуждена жить в таком мире,то ,конечно,нужно подстроиться..стать осторожной,только любви у меня к Богу от этого не прибавляется..

Аватара пользователя
Елена Новосибирск
Зарегистрированный участник
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 14 фев 2017, 17:32
Ник: Елена Новосибирск

Re: Как полюбить Бога, создавшего такой жестокий мир?

Сообщение Елена Новосибирск » 17 фев 2017, 13:43

Алек писал(а):
Елена Новосибирск писал(а):Хочу полюбить Бога и быть ему благодарной
Вы отделяете его от себя? Как думаете, а он отделяет?
Если нет, зачем ему свои же благодарности?
А если Вы отделились от него, какими методами он Вас к себе вернёт?

Спасибо за интересную мысль,я об этом не думала,что я тоже Бог (имеется ввиду его часть)..Поразмышляю об этом..Пока не укладывается.. Выходит,создав форму обучения через страдание Бог сам страдает и учится? Сложно не отделять себя от Бога..Ведь он отдельная личность и я тоже и мой кот-мы же отдельные личности.Только Бог Всемогущий,а мы Бессильные..Всеже,что-то интересное есть в изложенной Вами мысли..Что-то новое..Спасибо

Аватара пользователя
Елена Новосибирск
Зарегистрированный участник
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 14 фев 2017, 17:32
Ник: Елена Новосибирск

Re: Как полюбить Бога, создавшего такой жестокий мир?

Сообщение Елена Новосибирск » 17 фев 2017, 13:52

solod-ov писал(а):Мы часть Бога, совершенное целое воспитывает несовершенную молекулу, и только. Вы себя-то любите?
Спасибо,интересная новая мне мысль,что мы часть Бога..И что будет в результате воспитания-совершенство и счастье?Закончится ли это обучение через страдание?Если да,то есть надежда... Я воспитана в Православии,где говорится,что жизнь одна,грешники попадут в ад и скажет им Бог-Уйдите,проклятые в смерть вечную..Я с детства поклонялась такому образу Бога,ходила в храм,теперь я этот образ ненавижу-зачем создал фигню?если уж создал барахло,так имей ответственность признать,что ошибся и уничтожить всех грешников,а не свалить вину на свое уродское творение и вечно мстить,что оно тебе не угодило!?Это мой посыл "Православному" Богу .Сергей Николаевич представляет Бога как-то иначе.Я еще новичок,не поняла еще очень многого..Но в этом что-то есть.Душа откликается

Аватара пользователя
Gagara
Зарегистрированный участник
Сообщения: 7280
Зарегистрирован: 01 янв 2014, 09:24
Ник: Gagara

Re: Как полюбить Бога, создавшего такой жестокий мир?

Сообщение Gagara » 17 фев 2017, 14:22

Елена Новосибирск писал(а):
Александр77 писал(а):
Чтобы огонь не обжигал...
Если он не будет обжигать то он и греть не сможет и человек просто замерзнет не так ли?

Может изменить отношение к огню,стать более ответственной и осторожной. Научится любить огонь и его тепло,а не использовать его по своему усмотрению. Солнце тоже иногда обжигает но без Него мы все умрём.
Вы сейчас говорите про законы, по которым создан этот мир,где все может принест как благо так и страдание,я же имела ввиду-почему Бог не поменяет законы,созданные им,ведь это в его власти,чтобы "огонь" грел,но не обжигал..Если я вынуждена жить в таком мире,то ,конечно,нужно подстроиться..стать осторожной,только любви у меня к Богу от этого не прибавляется..
Чтобы не обжигал )) Т.е. Вы себя хотите лишить обратной связи : выпить яду и при этом чтобы организм не среагировал ....... для этого алкаши похмеляются , а наркоманы увеличивают дозу . А может просто на боль с радостью с самого начала среагировать как на корректирующую подсказку , на признак жизни и здоровья ( по всем параметрам ) , не допуская увеличения спасительной боли ?!

Аватара пользователя
Okeana
Зарегистрированный участник
Сообщения: 3153
Зарегистрирован: 20 май 2013, 18:02
Ник: Okeana
Благодарил (а): 395 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Как полюбить Бога, создавшего такой жестокий мир?

Сообщение Okeana » 17 фев 2017, 14:41

Елена Новосибирск писал(а):Уважаемые форумчане,буду рада любым комментариям.Хочу полюбить Бога и быть ему благодарной( потому что хочу счастья и не хочу мучений) ,но для меня он Жестокий Создатель ,который ставит опыты над несчастными людьми и животными, которые постоянно должны страдать,чтобы чему-то научиться (неужели нельзя создать совершенное творение?).Молюсь Господу так - благодарю,что даруешь мне и близким столько хорошего Жестокий и Всемогущий, боюсь Тебя и прошу не наказывай,что я Тебя не люблю. Но это же язычество получается?! В душе страх и пустота, нет сил на быт и работу,плыву по течению жизни,все делаю через себя.Есть любимые люди,о которых забочусь,но воспринимаю их как мираж,который в любую минуту рассеится, останутся вечность и одиночество. Сергей Николаевич Лазарев учит снимать претензии к Богу,хочу их снять! Но как же убедить душу (очень хочу,в этом вопрос),что Бог Любящий Отец, когда вся боль от Бога??!!Благодарна за ответы
Елена, прочитайте книгу "Бытие", желательно с толкованиями. Человек и был создан совершенным существом, которому придана была своя воля - человек был свободен. Свобода воли - это необходимый атрибут совершенства, в противном случае это существо было бы роботом, а не человеком. Вопрос лишь в том, как человек этой волей распорядился, и это вопрос не к Богу, а к человеку! Никакой "жестокий создатель" никакой жестокости не творит - все злые дела совершают люди! А начинаются злые дела со злых мыслей и чувств, с претензий и недовольства, с потери веры в Бога. И каждый из нас имеет это в себе, несет это, а значит, заслуживает того, чтобы и внешний мир поворачивался к нам своей негативной стороной. И когда он поворачивается, мы получаем то зло, что создали наши собственные души, а реализовали руки других, тоже злых и неверующих людей. Так к кому претензии предъявлять? При чем здесь Создатель?
Жестокий и Всемогущий, боюсь Тебя и прошу не наказывай,что я Тебя не люблю. Но это же язычество получается?!
Это не язычество, это просто полный абсурд! Лучше никак не молитесь, не кощунствуйте и не усиливайте хулу на Бога. Не молитесь, пока не поймете, что такое Бог и как к Нему надо относиться. Лучше сначала попонимайте....
Оксана Альберти

Аватара пользователя
Okeana
Зарегистрированный участник
Сообщения: 3153
Зарегистрирован: 20 май 2013, 18:02
Ник: Okeana
Благодарил (а): 395 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Как полюбить Бога, создавшего такой жестокий мир?

Сообщение Okeana » 17 фев 2017, 14:50

Елена Новосибирск писал(а):Скажите а какие правила должен поменять Бог если ребёнок потянулся за спичками и начал их внимательно изучать?
А какие правила Он должен поменять если ребёнок подрос и научился пользоваться спичками для приготовления пищи?
А какие правила Он должен поменять если ребёнок стал взрослым и начал использовать спички для того что-бы покурить?.
А какие правила Он должен поменять если ребёнок который стал взрослым как то раз напившись и закурив не вовремя устроил пожар и чуть не сгорел? На каком из этапов ему начать менять правила и какие из них ? Может сделать так чтоб спички исчезли или каждый раз чтоб посуда начинала грохотать когда ребёнок за ними потянется, ну или там дождь чтоб проливной пошёл и затушил надвигающийся пожар? И в каком из этих вариантов Бог наиболее жесток по вашему?

Чтобы огонь не обжигал...[/quote]

Круто, Елена! Но только тогда это будет уже не огонь, и он не будет греть, на нем нельзя будет готовить еду. И пострадают все остальные люди, которым этот огонь нужен именно в том виде, в каком его создал Господь. Вам на это наплевать, лишь бы самой пальчик не обжечь? Задумайтесь - первым, кто заявил, что мир устроен неправильно, и что его надо поменять, был архангел Люциофор. Помните, что с ним произошло?
Оксана Альберти

Аватара пользователя
Okeana
Зарегистрированный участник
Сообщения: 3153
Зарегистрирован: 20 май 2013, 18:02
Ник: Okeana
Благодарил (а): 395 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Как полюбить Бога, создавшего такой жестокий мир?

Сообщение Okeana » 17 фев 2017, 15:15

Елена Новосибирск писал(а):
solod-ov писал(а):Мы часть Бога, совершенное целое воспитывает несовершенную молекулу, и только. Вы себя-то любите?
Спасибо,интересная новая мне мысль,что мы часть Бога..И что будет в результате воспитания-совершенство и счастье?Закончится ли это обучение через страдание?Если да,то есть надежда... Я воспитана в Православии,где говорится,что жизнь одна,грешники попадут в ад и скажет им Бог-Уйдите,проклятые в смерть вечную..Я с детства поклонялась такому образу Бога,ходила в храм,теперь я этот образ ненавижу-зачем создал фигню?если уж создал барахло,так имей ответственность признать,что ошибся и уничтожить всех грешников,а не свалить вину на свое уродское творение и вечно мстить,что оно тебе не угодило!?Это мой посыл "Православному" Богу .Сергей Николаевич представляет Бога как-то иначе.Я еще новичок,не поняла еще очень многого..Но в этом что-то есть.Душа откликается
Елена, где в Православии сказано, что это - образ Бога? Кто это вас так научил? Определение Бога дано, совсем иное: "Бог есть любовь и кто в любви пребывает, тот в Боге пребывает и Бог в нем" (1 соборное послание Апостола Иоанна, 4: 16).
То, о чем вы говорите - это педагогический прием, попытка мотивировать людей на покаяние, изменения. Это никакой не "образ Бога" - с чего вы это взяли? Почему вы не читали всех Евангелий, не читали послания апостолов, коль говорите, что воспитаны в Православии? Если бы читали, у вас кроме той информации, что грешники пойдут в ад, и другая была бы - о том, что Бог милостив и прощает. Притчу о блудном сыне знаете? О мытаре и фарисее? О мытаре Закхее? Об исцелении кровоточивой, о грешнице, уличенной в прелюбодеянии? Очевидно не знаете, почему? В чем виновата Церковь (или кто еще), что вы, будучи грамотным человеком, живущим в 20-21 веках, не смогли (не захотели) обратится к первоисточниками и понять настоящий образ Бога, поклоняться которому призывает Православие, а поклонялись, своему, выдуманному, богу-уродцу? К кому претензии?
Оксана Альберти

Алек
Зарегистрированный участник
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 29 дек 2013, 04:10
Ник: Alek
Благодарил (а): 51 раз
Поблагодарили: 89 раз

Re: Как полюбить Бога, создавшего такой жестокий мир?

Сообщение Алек » 17 фев 2017, 17:36

Елена Новосибирск писал(а): Выходит,создав форму обучения через страдание Бог сам страдает и учится? Сложно не отделять себя от Бога..Ведь он отдельная личность и я тоже и мой кот-мы же отдельные личности.Только Бог Всемогущий,а мы Бессильные..Всеже,что-то интересное есть в изложенной Вами мысли..Что-то новое..Спасибо
Это очень сложное для понимания, одновременное тождество и различие Бога. Он одновременно всемогущ и бессилен, наполнен и пуст, проявлен и не проявлен, личность и без личность... абсолютен.
Чувство отдельности, индивидуальности присуще нашему Я, когда мы себе говорим Я хочу. Если убрать Я, мысли об индивидуальности, будем ли мы отделены от Бога? Не придумали ли мы себе, что отделены от Бога? Или у на кроме мыслей об отдельности ещё чего нибудь есть, подтверждающие отдельность? От куда у нас убеждение, что мы отделены?
Исследуйте это и Вы не найдёте ни каких подтверждений, об отдельности. Одни лишь мысли.
Мысли закручиваясь в клубок образуют знания, знания убеждения. Мы убеждены в чём то потому что где то прочитали.
Но сколько не читай про грабли, реальный удар по лбу приносит больше опыта.
Но для этого нужно быть исследователем, ставить любое знание под сомнение, тратить уйму времени и сил на поиски. А зачем?
Проще верить в то, что кто сказал или верить прочитанному.
Только в состоянии ума исследователя, мир, Бог не делится на хорошее и плохое, совершенное и не совершенное....

Алек
Зарегистрированный участник
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 29 дек 2013, 04:10
Ник: Alek
Благодарил (а): 51 раз
Поблагодарили: 89 раз

Re: Как полюбить Бога, создавшего такой жестокий мир?

Сообщение Алек » 17 фев 2017, 18:10

Okeana писал(а): обратится к первоисточниками и понять настоящий образ Бога, поклоняться которому призывает Православие, а поклонялись, своему, выдуманному, богу-уродцу? К кому претензии?

Извините , насмешили!
У каждого человека будет свой настоящий образ Бога. Сколько его не описывай, каждый будет представлять по своему.
Бог есть любовь и каждый будет рисовать исходя из своего опыта любви, абсолют и каждый рисует образ исходя из опыта, что такое абсолют и т.д.. Истинное православие не призывает поклонятся Богу, а любить его и именно выдуманного Бога(возлюби господа Бога своего), так как образ на иконах Бога запрещён, как альтернативу предлагается поклонятся образу Иисуса и то если хочется исполнять обряды. А что бы не выдумывать Бога своего, его нужно знать! Кто этим может похвалится? А если и похвалится то упекут и надолго!
Вы приводите книгу Бытие, а там и написано, по образу и подобию сотворены, так зачем искать где то там Бога!? Может проще заглянуть в себя, познать себя, возлюбить себя!? Тогда возникнет вопрос, зачем? Зачем выдумывать Бога, поклоняться ему? Когда он и я едины и ни когда небыли разделены, это просто я себе навыдумывал, так же как и религию! Навыдумывал игрушек, что бы скучно не было...

Alex-V
Зарегистрированный участник
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 01 июл 2015, 12:29
Ник: A-V

Re: Как полюбить Бога, создавшего такой жестокий мир?

Сообщение Alex-V » 17 фев 2017, 19:45

Алек писал(а):
Скрытый текст: показать
:D
Извините , насмешили!
У каждого человека будет свой настоящий образ Бога. Сколько его не описывай, каждый будет представлять по своему.
Бог есть любовь и каждый будет рисовать исходя из своего опыта любви, абсолют и каждый рисует образ исходя из опыта, что такое абсолют и т.д.. Истинное православие не призывает поклонятся Богу, а любить его и именно выдуманного Бога(возлюби господа Бога своего), так как образ на иконах Бога запрещён, как альтернативу предлагается поклонятся образу Иисуса и то если хочется исполнять обряды. А что бы не выдумывать Бога своего, его нужно знать! Кто этим может похвалится? А если и похвалится то упекут и надолго!
Вы приводите книгу Бытие, а там и написано, по образу и подобию сотворены, так зачем искать где то там Бога!? Может проще заглянуть в себя, познать себя, возлюбить себя!? Тогда возникнет вопрос, зачем? Зачем выдумывать Бога, поклоняться ему? Когда он и я едины и ни когда небыли разделены, это просто я себе навыдумывал, так же как и религию! Навыдумывал игрушек, что бы скучно не было...
Образ Бога описанный в книгах - это выражение словами переживаний и чувств тех, кто познал Бога - описательный образ. В первоисточнике образ в слова закладывается один, а при прочтении у человека рождается совершенно другой образ, тот который ему ближе и понятней.
В таких случаях, как Вы сказали - каждый будет представлять Его по своему и отстаивать свою правоту. Но истина не виновата если её превратно понимают.
Очень назидательно об этом приводится в жизнеописании Паисия Святогорца.
Афанасий Раковалис, рассказывал про свои личные встречи с преподобным Паисием. Он возил старца с Горы Афон в место Суроти, где тоже находится монастырь, – это место преподобный Паисий очень часто посещал. И вот, путь занимал где-то часа два-три на автомобиле, и во время такого путешествия обычно Афанасий (он сидел за рулем) разговаривал со старцем, и преподобный Паисий очень часто отвечал на какие-то вопросы. Однажды Афанасий задал такой вопрос: «Отче, скажи, а Бог – Он какой вообще? Каков Он, Бог?» Афанасий думал, что сейчас старец Паисий начнет рассказывать, что Бог – Он такой и такой, но вместо этого преподобный Паисий склонил голову и начал молиться. Как вспоминает Афанасий, молился старец не более одной минуты, но очень глубоко. И вдруг с Афанасием произошла неожиданная перемена: у него словно открылись очи, словно двери рая небесного открылись в его сердце, и он действительно почувствовал Господа Бога, что Господь действительно находится рядом: Он был и в машине, и в окружающей природе, и в небе, и в звездах (потому что было уже вечернее время), во всех галактиках. И без воли Божией не происходило абсолютно ничего; и даже листок какого-то дерева не может упасть без воли Божией. И вот, ученик старца Афанасий вспоминает, что до этого момента он часто переживал, что то не получается, это не получается, а теперь, в этот момент, он почувствовал, что на самом деле все находится в руках Божиих и переживать об этом нет никакого смысла.
Т.е. Афанасий с Паисием общался и раньше многократно, много читал и знал и всё равно понимал Бога по-своему, пока по молитве Паисия Бог не открылся Афанасию и всё сразу стало на свои места.

Мы помним, что Савл гнал христиан, он был одним из самых яростных врагов христианской веры. И когда он уже направлялся в город Дамаск с верительными письмами от первосвященника, чтобы предать смерти дамасских христиан, то неожиданно его осиял с неба свет, Савл ослеп и спросил: «Кто Ты, Господи?» И тогда пришел к нему голос: «Я Иисус, Которого ты гонишь». И с этого момента Савл полностью меняется внутренне, он сам становится последователем Господа Иисуса Христа. И таким образом произошло вот это удивительное чудо – чудо призвания гонителя, благодаря чему он преобразился в исповедника веры Христовой.

Александр77
Зарегистрированный участник
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 24 окт 2011, 13:39
Ник: Незнайка

Re: Как полюбить Бога, создавшего такой жестокий мир?

Сообщение Александр77 » 17 фев 2017, 23:15

Елена Новосибирск писал(а):
Александр77 писал(а):
.

Вы сейчас говорите про законы, по которым создан этот мир,где все может принест как благо так и страдание,я же имела ввиду-почему Бог не поменяет законы,созданные им,ведь это в его власти,чтобы "огонь" грел,но не обжигал..Если я вынуждена жить в таком мире,то ,конечно,нужно подстроиться..стать осторожной,только любви у меня к Богу от этого не прибавляется..

А от чего у вас любви к Богу прибавиться?

Аватара пользователя
Gagara
Зарегистрированный участник
Сообщения: 7280
Зарегистрирован: 01 янв 2014, 09:24
Ник: Gagara

Re: Как полюбить Бога, создавшего такой жестокий мир?

Сообщение Gagara » 17 фев 2017, 23:39

Немного по теме :
"Разговор с подсознанием :
" Вам хорошо - рассуждать…

-Нам – “хорошо рассуждать”?

*(Б) …зная, больше, чем мы знаем.

-А что вы, что вы знаете меньше нас??? Вы блуждаете в потёмках?

*(Б) Конечно.

-В каких? В потёмках своих знаний? В потёмках своего эгоизма? Желаний? Простите, - переели немножко, надавило на сердце, а вы принимаете это за “возвышенные чувства”! И тут же вспоминаете и говорите о Боге, и пишете стихи… Сердцем пишете, или тем желудком, которым надавило на это сердце?

*(Б) Вот, видите, вы насколько больше знаете? Даже пищу воспринимаете уже по-иному… А мы, вот, принимаем за вдохновение. И нет, чтоб делиться этой информацией…

- Делиться? А как с вами делиться? Как? Если вы тут же – взяли огромное сито и просеиваете – “Это моё – это не моё” И что толку? Что было у вас, то и осталось. Остальное выкинули. Сито-то – ВАШЕ!

*(Б) Но, мы должны осторожно относиться к любым сведениям! А то – можно много чего там “навешать”…в это “сито”…

-Правильно! Взяли душу вашу, заколотили, запрятали поглубже… Быть, как все! “В волчьей стае – по-волчьи выть”! Да вы, даже и не волки!... Овцы! Овцы, которые ждут “пастора”… Которые ждут, когда придёт кто-то из вне и поможет… И все беды….все беды, что сотворили – сваливаете на других! – “Сатана попутал!”…”Господь одарил!”…… А нужны ли вы Господу??? А нужны ли вы Сатане??? Нужны ли вы кому-нибудь ещё вообще??? Вы друг другу-то не нужны… Вы – даже не “родные” друг другу! Вы - даже не понимаете не то что других – родных, - СЕБЯ не понимаете! Себя не знаете! Как вы любите тестироваться, чтоб ” узнать о себе”! Вот, воистину, глупость! Всмотрись в себя – и узнаешь, кто ты. Нет… надо поглядеть, узнать со стороны…

*(Б) Ну, это легко объяснимо… Потому, что мы – в сумерках… У нас мозг не охватывает всё.

-Да глаза откройте, и будет вам! Только глаза откройте!

*(Б) Хорошо, когда у вас “открыты”… а у нас – “не очень”…

-А вы откройте! Откройте! Почему вы говорите, что “только так , и не иначе”? “ А если… то, допустим…” Но, всё-таки – “не иначе”. “Легко ли говорить”? Легко ли говорить, бьющимся за вас, умирающим, погибающим за вас??? А вы – не видите и не слышите! -“Воюют? Да и пусть воюют! Делать им больше нечего! А я буду жить спокойно…” До чего доходит… До чего вы дошли?"

Алек
Зарегистрированный участник
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 29 дек 2013, 04:10
Ник: Alek
Благодарил (а): 51 раз
Поблагодарили: 89 раз

Re: Как полюбить Бога, создавшего такой жестокий мир?

Сообщение Алек » 18 фев 2017, 08:04

Alex-V писал(а): и всё сразу стало на свои места.
На свои места???
Любое восприятие проходит сквозь наш ум и искажается в соответствии с набором знаний, опыта и верований, преобладающих в уме!
Сможем ли мы точно сказать, что наше восприятие истинно!?
Приведу несколько цитат из книги ОШО "Путь мистика":
Однажды случилось так, что ко мне привели одного суфийского мастера. Он был мастером тысяч мусульман; он приходил в город один раз в год. Некоторые мусульмане из его группы заинтересовались мною и захотели увидеть встречу. Они восхищались тем, что их мастер видит Бога везде, во всем и всегда остается радостным: «Мы были с ним двадцать лет и никогда не видели его ни в каком другом состоянии, кроме как в экстазе». Я сказал им:
- Будет хорошо, если он у меня погостит. Оставьте его со мной на три дня. Я позабочусь о вашем мастере.
Это был очень старый, очень хороший человек.
Я спросил его:
- Не использовал ли ты какой-нибудь техники для достижения этого постоянного экстаза, или он пришел сам собой, без всякой техники?
- Я, конечно, использовал определенную технику, - ответил он. - Техника эта состоит в том, чтобы помнить, на что бы ты ни смотрел, что в этом есть Бог. Поначалу это выглядело смехотворным, но мало-помалу ум привык: теперь я вижу Бога везде и во всем.
- Сделай одну вещь... - сказал я. - Сколько ты это практиковал?
- Сорок лет, - наверное, ему было около семидесяти лет.
- Доверяешь ли ты своему опыту экстаза? - спросил я.
- Абсолютно, - сказал он.
Тогда я сказал:
- Сделай одну вещь: на три дня прекрати эту технику... не вспоминай больше, что Бог есть во всем. Три дня смотри на вещи такими, как они есть; не накладывай на них свою идею о Боге. Стол - это стол, стул - это стул, дерево - это дерево, человек - это человек.
- Но какая в этом цель? - спросил он.
- Я скажу тебе через три дня, - ответил я. Но не понадобилось и трех дней; на следующий же день он уже разозлился на меня, разозлился до бешенства:
- Ты разрушил дисциплину, созданную мною за сорок лет. Ты опасный человек. Мне говорили, что ты мастер, но вместо того чтобы мне помочь... Теперь я вижу, что стул - это не более чем стул, а человек - не более чем человек; Бог исчез, и с исчезновением Бога исчез и мой экстаз оттого, чтобы я окружен океаном Бога.
- Это и было конкретной целью, - сказал я. - Я хотел, чтобы ты понял, что эта твоя техника создала галлюцинацию; иначе выработанная за сорок лет дисциплина не смогла бы исчезнуть за один день. Ты должен был продолжать технику, чтобы она продолжала создавать эту иллюзию. Теперь все зависит от тебя: если хочешь прожить остаток жизни в галлюцинационном экстазе, это в твоих силах. Но если ты хочешь проснуться, не нужно никаких техник.
И помни, свидетельствование - это не техника, это твоя природа. Наблюдение - это не техника, потому что ты ничего не навязываешь, и нет никакой возможности создания иллюзии; ты просто наблюдаешь. Даже если сам Бог возникнет перед тобой, ты не должен падать на землю и касаться его ног: ты должен просто наблюдать. Наблюдение - это не техника.

Александр77
Зарегистрированный участник
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 24 окт 2011, 13:39
Ник: Незнайка

Re: Как полюбить Бога, создавшего такой жестокий мир?

Сообщение Александр77 » 18 фев 2017, 11:59

Елена Новосибирск писал(а):
solod-ov писал(а):Мы часть Бога, совершенное целое воспитывает несовершенную молекулу, и только. Вы себя-то любите?
Спасибо,интересная новая мне мысль,что мы часть Бога..И что будет в результате воспитания-совершенство и счастье?Закончится ли это обучение через страдание?Если да,то есть надежда... Я воспитана в Православии,где говорится,что жизнь одна,грешники попадут в ад и скажет им Бог-Уйдите,проклятые в смерть вечную..Я с детства поклонялась такому образу Бога,ходила в храм,теперь я этот образ ненавижу-зачем создал фигню?если уж создал барахло,так имей ответственность признать,что ошибся и уничтожить всех грешников,а не свалить вину на свое уродское творение и вечно мстить,что оно тебе не угодило!?Это мой посыл "Православному" Богу .Сергей Николаевич представляет Бога как-то иначе.Я еще новичок,не поняла еще очень многого..Но в этом что-то есть.Душа откликается
Родил непослушных детей, нечего их воспитывать, иди топи пока маленькие !

Александр77
Зарегистрированный участник
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 24 окт 2011, 13:39
Ник: Незнайка

Re: Как полюбить Бога, создавшего такой жестокий мир?

Сообщение Александр77 » 18 фев 2017, 12:21

Елена Новосибирск писал(а):
Александр77 писал(а):


Вы сейчас говорите про законы, по которым создан этот мир,где все может принест как благо так и страдание,я же имела ввиду-почему Бог не поменяет законы,созданные им,ведь это в его власти,чтобы "огонь" грел,но не обжигал..Если я вынуждена жить в таком мире,то ,конечно,нужно подстроиться..стать осторожной,только любви у меня к Богу от этого не прибавляется..
Я вообще так то не о законах мироздания а о вашем отношении,только не к окружающему миру а к себе. Вы к окружающему миру потому так и относитесь, себя не любите и других тоже. А не любите потому что не понимаете, не понимаете кто вы, зачем вам всё это и как из этого вылезти. Тот у кого мало любви в душе,вынужден подстраиваться под этот мир и чем меньше любви тем больше усилий требуется что-бы подстроится,что-бы мир не раздавил тебя. Тот у кого побольше Любви к Богу тот принимает мир таким как он есть не протестуя. Тот у кого любовь к Богу суть жизни,основа,дыхание без которого не прожить, он сам выстраивает свою жизнь так как сама жизнь и сама судьба становится для него средством для усиления любви и единства с Богом.
Любовь ради жизни это корысть(ты мне я тебе) а вот жизнь ради любви.... Хорошо хоть пришли про спички спросить у тех кто постарше

Аватара пользователя
Сания
Зарегистрированный участник
Сообщения: 260
Зарегистрирован: 25 авг 2011, 11:29
Ник: Сания

Re: Как полюбить Бога, создавшего такой жестокий мир?

Сообщение Сания » 18 фев 2017, 13:35

Бог есть Любовь, что ещё можно сказать? Если вообще нет в душе любви, то о чём здесь речь вести? И мы приходим на землю каждый по своей воле, чтобы отработать своё прошлое. Никто нас сюда насильно не тащит. Об этом можно поговорить с детьми от 2-х до 5-ти лет. Они уж точно это объяснят.
Притчи. Недовольные люди
Попал человек в рай. Смотрит, а там все люди ходят радостные, счастливые, открытые, доброжелательные. А вокруг всё как в обычной жизни. Походил он, погулял, понравилось. И говорит архангелу:
— А можно посмотреть, что такое ад? Хоть одним глазком!
— Хорошо, пойдём, покажу.
Приходят они в ад. Человек смотрит, а там вроде бы на первый взгляд всё так же как в раю: та же обычная жизнь, только люди все злые, обиженные, видно, что плохо им тут. Он спрашивает у архангела:
— Тут же всё вроде так же, как и в раю! Почему они все такие недовольные?
— А потому что они думают, что в раю лучше.

"СДЕЛАЙ СВОЙ ВЫБОР"
Однажды к Богу пришла женщина, которая выглядела совершенно несчастной.
- Господи, как же трудно было к Тебе добираться! – упрекнула его она, – Мне пришлось истоптать семь пар башмаков, переплыть семь рек, преодолеть семь болот, перебраться через семь ущелий, прежде чем я узрела тебя. По-моему, у меня отнялись ноги.
- Ты сама выбрала такой трудный Путь, и это твое право, – ответил Господь, – Наверное, у тебя ко мне важное дело, если ты так ко мне стремилась?
- Очень важное! Я хочу спросить Тебя, за что ты наказал меня многочисленными несчастьями? Что я такого сделала, чтобы Ты меня вот так возненавидел?
- Я есть Любовь и не умею ненавидеть, – ответил Творец, – Но если я в чем-то ошибся, Я готов все исправить. Расскажи мне, в чем твои несчастья.
- В детстве у меня не было взаимопонимания с родителями, и я от этого страдала. Муж, которого я любила, ушел от меня к другой. Мой единственный ребенок умер, едва успев повзрослеть. Друзья от меня отвернулись, потому что я не хотела ни с кем общаться. А теперь я заболела смертельной болезнью, и мне осталось жить совсем недолго. Ты отнял у меня все, Господи! И я хочу знать, за что. Почему мне предначертано быть несчастной???
- Милая женщина, я тоже хочу тебя спросить, – с состраданием сказал Господь, – Я дал тебе родителей, чтобы ты познала, что такое быть дочерью. У тебя был муж, чтобы ты познала, что такое быть женщиной. Я послал тебе ребенка, чтобы ты познала, как это – быть матерью. У тебя были друзья, чтобы ты познала, что такое «быть заодно» и «поддерживать друг друга». Я послал тебе Болезнь как последний сигнал, что ты что-то делаешь не так. Я дал тебе все для Счастья – гораздо больше, чем многим другим. Скажи мне теперь, почему же, имея столько возможностей для Счастья, ты выбрала быть несчастной? Иди и подумай об этом, время еще есть. И выбери что-то другое, если захочешь, конечно.
… Прошло много времени, и у ног Создателя появилась та же самая женщина. На этот раз она выглядела совершенно счастливой.
- Здравствуй, Господи, – с улыбкой сказала она, – Рада тебя видеть!
- Ты не устала? Трудно было добираться? – заботливо спросил Господь.
- Нет, вовсе нет! Я прилетела на крыльях Любви, пара взмахов – и я тут, – ответила женщина, – Я здесь, чтобы поблагодарить Тебя.
- В твоей жизни что-то изменилось?
- О да! После той нашей встречи все стало по-другому, потому что изменилась я. Тогда я вернулась в свой мир, где меня ждала моя болезнь. Но я выбрала жить – и сумела найти способы, чтобы исцелиться.
Исцелившись сама, я захотела рассказать другим, что это возможно, и стала помогать тем, кто уже отчаялся.
У меня появилось множество друзей, и они помогли мне написать об этом книгу, а потом и много книг.
Один из моих читателей стал мне мужем. Он вдовец, его жена умерла от той же болезни, что была у меня, и у него осталось трое детей. Я стала им вместо матери, так что теперь у меня уже подрастают любимые внуки!
- Но я вижу, что ты передвигаешься в инвалидной коляске. Наверное, это огорчает тебя? – испытующе спросил Господь.
- В этом есть свои плюсы. У меня больше, чем у других, времени для размышлений, для медитаций и для творчества.
- Я вижу, что глаза твои сияют и улыбка цветет на твоем лице!
- Это потому, что я все время в движении, у меня столько планов! Я научилась вязать, я освоила интернет, я общаюсь со всем миром. А главное – я могу дарить Миру то, что во мне открылось! Во мне столько Любви, что хочется обнять весь мир! Ты знаешь, Господи, я наконец-то счастлива!!!
- Как мало, оказывается, человеку надо для Счастья, – с улыбкой промолвил Бог, – Всего лишь сделать правильный выбор…
Восточная притча
За человеком погнался тигр. Убегая, человек упал в пропасть, но зацепился за торчащий из склона горы корень дерева и повис на нём. Взглянув вниз, он увидел, что на дне пропасти его поджидает другой тигр. Но тут из норки рядом с корнем выбежала мышка и стала корень подгрызать. Когда корень почти готов был оборваться, человек вдруг увидел растущую перед его лицом маленькую земляничку. Он сорвал её и съел.
На этом притча кончается и обычно её никак не разъясняют, т. е. каждый понимает рассказ по-своему.

Как восприняли его вы?
А смысл притчи вот в чём: первый тигр — это прошлое, от которого человек убегает, второй тигр — будущее, которого человек страшится, корень дерева — это жизнь, мышка — неумолимое время. Ну а земляничка — мгновение настоящего. Съев ягоду, человек попал в настоящее и обрёл просветление. Потому что в настоящем нет ни прошлого, ни будущего, а значит, нет страхов и страданий, есть только прекрасное настоящее, которое может длиться вечно/

Будь собой. Прочие роли уже заняты. (Оскар Уайльд)

[/spoПритча про Осла.. Или нет?
Однажды осел одного крестьянина провалился в колодец.
Пока хозяин думал, как ему поступить, животное часами издавало жалобные
звуки. Наконец крестьянин принял решение, что осел уже старый,
а колодец нужно было закрывать в любом случае. Показалось ему, что не стоило тратить
тех усилий ради того чтобы вытаскивать старого осла. Он пригласил всех
своих соседей помочь ему закопать колодец. Все дружно взялись за лопаты
и принялись копать и забрасывать землю в колодец.
Осел сразу же понял к чему идет дело и начал издавать страшный визг.
Затем ко всеобщему удивлению он притих. После нескольких бросков земли
фермер решил проверить и посмотреть как там внизу. Он был изумлен тем,
что он увидел там. С каждым куском земли, падавшим на его спину, ослик
проделывал что-то совершенно невероятное. Он встряхивался и становился
поверх сброшенной земли.
Пока соседи фермера продолжали забрасывать землю в колодец, каждый раз
животное встряхивалось и становилось поверх насыпанной земли.
Очень скоро все удивились, потому что увидели, как ослик поднялся
наверх, перепрыгнул через край колодца и умчался вперед как угорелый!

В жизни вам будет встречаться много всякой грязи, и каждый раз жизнь
будет посылать вам все новую и новую порцию. Всякий раз, когда упадет ком земли, встряхнись и поднимайся наверх и только так ты сможешь выбраться из колодца.
Каждая из возникающих проблем - это как камень для перехода на ручье.
Если не останавливаться и не сдаваться, то можно выбраться из любого
самого глубокого колодца.
Встряхнись и поднимайся наверх...
iler]
ТО,ЧТО МЫ ЕСТЬ, ЯВЛЯЕТСЯ РЕЗУЛЬТАТОМ ТОГО,ЧТО МЫ ДУМАЕМ.
ЕСЛИ ЧЕЛОВЕК ДУМАЕТ ИЛИ ДЕЙСТВУЕТ С ДУРНОЙ МЫСЛЮ,БОЛЬ ПОСТОЯННО ПРЕСЛЕДУЕТ ЕГО.
ЕСЛИ С ЧИСТОЙ МЫСЛЬЮ - СЧАСТЬЕ СЛЕДУЕТ ЗА НИМ,КАК ТЕНЬ.

Настоящее - это следствие прошлого и причина будущего.

Alex-V
Зарегистрированный участник
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 01 июл 2015, 12:29
Ник: A-V

Re: Как полюбить Бога, создавшего такой жестокий мир?

Сообщение Alex-V » 18 фев 2017, 14:03

Алек писал(а):
Alex-V писал(а): и всё сразу стало на свои места.
На свои места???
Любое восприятие проходит сквозь наш ум и искажается в соответствии с набором знаний, опыта и верований, преобладающих в уме!
Сможем ли мы точно сказать, что наше восприятие истинно!?
Приведу несколько цитат из книги ОШО "Путь мистика":
Скрытый текст: показать
Однажды случилось так, что ко мне привели одного суфийского мастера. Он был мастером тысяч мусульман; он приходил в город один раз в год. Некоторые мусульмане из его группы заинтересовались мною и захотели увидеть встречу. Они восхищались тем, что их мастер видит Бога везде, во всем и всегда остается радостным: «Мы были с ним двадцать лет и никогда не видели его ни в каком другом состоянии, кроме как в экстазе». Я сказал им:
- Будет хорошо, если он у меня погостит. Оставьте его со мной на три дня. Я позабочусь о вашем мастере.
Это был очень старый, очень хороший человек.
Я спросил его:
- Не использовал ли ты какой-нибудь техники для достижения этого постоянного экстаза, или он пришел сам собой, без всякой техники?
- Я, конечно, использовал определенную технику, - ответил он. - Техника эта состоит в том, чтобы помнить, на что бы ты ни смотрел, что в этом есть Бог. Поначалу это выглядело смехотворным, но мало-помалу ум привык: теперь я вижу Бога везде и во всем.
- Сделай одну вещь... - сказал я. - Сколько ты это практиковал?
- Сорок лет, - наверное, ему было около семидесяти лет.
- Доверяешь ли ты своему опыту экстаза? - спросил я.
- Абсолютно, - сказал он.
Тогда я сказал:
- Сделай одну вещь: на три дня прекрати эту технику... не вспоминай больше, что Бог есть во всем. Три дня смотри на вещи такими, как они есть; не накладывай на них свою идею о Боге. Стол - это стол, стул - это стул, дерево - это дерево, человек - это человек.
- Но какая в этом цель? - спросил он.
- Я скажу тебе через три дня, - ответил я. Но не понадобилось и трех дней; на следующий же день он уже разозлился на меня, разозлился до бешенства:
- Ты разрушил дисциплину, созданную мною за сорок лет. Ты опасный человек. Мне говорили, что ты мастер, но вместо того чтобы мне помочь... Теперь я вижу, что стул - это не более чем стул, а человек - не более чем человек; Бог исчез, и с исчезновением Бога исчез и мой экстаз оттого, чтобы я окружен океаном Бога.
- Это и было конкретной целью, - сказал я. - Я хотел, чтобы ты понял, что эта твоя техника создала галлюцинацию; иначе выработанная за сорок лет дисциплина не смогла бы исчезнуть за один день. Ты должен был продолжать технику, чтобы она продолжала создавать эту иллюзию. Теперь все зависит от тебя: если хочешь прожить остаток жизни в галлюцинационном экстазе, это в твоих силах. Но если ты хочешь проснуться, не нужно никаких техник.
И помни, свидетельствование - это не техника, это твоя природа. Наблюдение - это не техника, потому что ты ничего не навязываешь, и нет никакой возможности создания иллюзии; ты просто наблюдаешь. Даже если сам Бог возникнет перед тобой, ты не должен падать на землю и касаться его ног: ты должен просто наблюдать. Наблюдение - это не техника.
Всё правильно
Дело в том, что есть два пути формирования понимания.
1. Через ум - систему выстроенных фильтров - воображение - чувства и эмоции. Это как раз тот случай, в котором Вы привели пример с мастером. В этом случае человек пытается сложить объемное понимание из мелких пазлов с помощью ума. Но так как ум слаб, то увидеть целостную картину практически не возможно. Как правило она иллюзорна.
2. Через душу, т.е. чувства, которые идут из глубины души. Да, да - от туда где Бог. В этом случае мозговая активность уменьшается, а за несколько секунд раскрывается объемное чувственное понимание происходящего. В этом случае как раз всё сразу становится на свои места.

Alex-V
Зарегистрированный участник
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 01 июл 2015, 12:29
Ник: A-V

Re: Как полюбить Бога, создавшего такой жестокий мир?

Сообщение Alex-V » 18 фев 2017, 14:16

Сания писал(а):Бог есть Любовь, что ещё можно сказать? Если вообще нет в душе любви, то о чём здесь речь вести? И мы приходим на землю каждый по своей воле, чтобы отработать своё прошлое. Никто нас сюда насильно не тащит. Об этом можно поговорить с детьми от 2-х до 5-ти лет. Они уж точно это объяснят.
Есть такая поговорка, сколько раз не говори халва - во рту слаще не станет. И сколько раз человек не произносил бы слова Бог есть любовь - он не почувствует этого. Другое дело, когда Бог даёт почувствовать человеку - что Он есть любовь, тогда описательное многословие само отпадает

Аватара пользователя
Сания
Зарегистрированный участник
Сообщения: 260
Зарегистрирован: 25 авг 2011, 11:29
Ник: Сания

Re: Как полюбить Бога, создавшего такой жестокий мир?

Сообщение Сания » 18 фев 2017, 14:17

Ещё притчи.
Сколько может весить стакан воды?
Профессор взял в руки стакан с водой вытянул его вперёд и спросил своих учеников:
- Как вы думаете, сколько весит этот стакан?
В аудитории оживлённо зашептались.
- Примерно 200 грамм! Нет, грамм 300, пожалуй! А может и все 500! - стали раздаваться ответы.
- Я действительно не узнаю точно, пока не взвешу его. Но сейчас это не нужно. Мой вопрос вот какой: что произойдет, если я буду так держать стакан в течение нескольких минут?
- Ничего!
- Действительно, ничего страшного не случится, - ответил профессор. - А что будет, если я стану держать этот стакан в вытянутой руке, например, часа два?
- Ваша рука начнёт болеть.
- А если целый день?
- Ваша рука онемеет, у вас будет сильное мышечное расстройство и паралич. Возможно, даже придётся ехать в больницу, - сказал один из студентов.
- Как по-вашему, вес стакана изменится от того что я его целый день буду просто держать?
- Нет! - растерянно ответили студенты.
- А что нужно делать, чтобы всё это исправить?
- Просто поставьте стакан на стол! - весело сказал один студент.
- Точно! - радостно ответил профессор. - Так и обстоят дела со всеми жизненными трудностями. Подумай о какой-нибудь проблеме несколько минут, и она окажется рядом с тобой. Подумай о ней несколько часов, и она начнёт тебя засасывать. Если будешь думать целый день, она тебя парализует. Можно думать о проблеме, но, как правило, это ни к чему не приводит. Её "вес" не уменьшится. Справиться с проблемой позволяет только действие. Реши её, или отложи в сторону. Нет смысла носить на душе тяжёлые камни, которые парализуют тебя.

ПРИТЧА О ПРОЩЕНИИ
Как-то собрались Души на совещание перед воплощением на Землю.
И вот Бог спрашивает одну из них:
- Зачем ты идёшь на Землю?
- Я хочу научиться прощать.
- Кого же ты собираешься прощать? Посмотри, какие Души все чистые, светлые, любящие. Они настолько любят тебя, что ничего не могут сделать такого, за что их нужно прощать.
Посмотрела Душа на своих сестричек, действительно, она их любит, безусловно, и они её так же любят!
Пригорюнилась Душа и говорит:
- А мне так хочется научиться прощать!
Тут подходит к ней другая Душа и говорит:
- Не горюй, я тебя так сильно люблю, что готова быть рядом с тобой на Земле и помочь тебе испытать прощение. Я стану твоим мужем и буду тебе изменять, пить, а ты будешь учиться меня прощать.
Другая Душа подходит и говорит:
- Я тебя тоже очень люблю и пойду с тобой: буду твоей мамой, наказывать тебя, всячески вмешиваться в твою жизнь и мешать жить счастливо, а ты будешь учиться меня прощать.
Третья Душа говорит:
- А я буду твоей лучшей подругой и в самый неподходящий момент предам тебя, а ты будешь учиться прощать.
Ещё одна Душа подходит и говорит:
- А я стану твоим начальником, и из-за любви к тебе буду относиться к тебе жёстко и несправедливо, чтобы ты могла испытать прощение.
Ещё одна Душа вызвалась быть злой и несправедливой свекровью.
Так и собралась группа любящих друг друга Душ, придумали сценарий своей жизни на Земле для проживания опыта прощения и воплотились. Но оказалось, что на Земле вспомнить Себя и о своём договоре очень сложно.
Большинство приняли всерьёз эту жизнь, стали обижаться и гневаться друг на друга, забыв о том, что они сами составили этот сценарий жизни, а главное — что все любят друг друга!
ТО,ЧТО МЫ ЕСТЬ, ЯВЛЯЕТСЯ РЕЗУЛЬТАТОМ ТОГО,ЧТО МЫ ДУМАЕМ.
ЕСЛИ ЧЕЛОВЕК ДУМАЕТ ИЛИ ДЕЙСТВУЕТ С ДУРНОЙ МЫСЛЮ,БОЛЬ ПОСТОЯННО ПРЕСЛЕДУЕТ ЕГО.
ЕСЛИ С ЧИСТОЙ МЫСЛЬЮ - СЧАСТЬЕ СЛЕДУЕТ ЗА НИМ,КАК ТЕНЬ.

Настоящее - это следствие прошлого и причина будущего.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 15 гостей