Идеалы сильнее самосохранения?

[dimavdv]

Что за сила такая идеализм?

Ради отстаивания своих идеалов люди спокойно шли на смерть, т.е. получается инстинкт самосохранения тут уже вторичен?

Прошу всех помочь собрать в эту темку вырезки, выдержки по данной теме и будет здорово попробовать проанализировать данную тему.

[Философ]

Если судить по личному опыту- Да так и было.
Дело в том что шла подмена Высших целей, отстаивание того, что считаешь не зыблемым, самым главным, первичным.

[Философ]

ИДЕА́Л, идеала, ·муж. (от ·греч. idea - идея) (·книж. ). Высшая, трудно достижимая степень совершенства в чем-нибудь, мыслимый предел стремлений, желаний. Идеал красоты. Идеал человека. В идеале не то, что в действительности.

[dimavdv]

Если я убежден в том, что после смерти тела от меня ничего не останется ... то получается для меня становится важнее всего моя жизнь, потому что вне моей жизни ничего не существует. Нет меня и нет больше ничего.

И вот появляется некая идеология, которая движет массу людей пред собою ... люди сражаются за свою идеологию, гибнут, жертвуют всем ради достижения общей цели. Перед глазами встает картинка из прошлого из идеологического фильма СССР, в которой красноармеец перед белыми рвет на себе майку и с гордостью кричит:
"Стреляй в комсомольскую грудь, гад!". Этот человек с гордостью и радостью отдает свою жизнь, отстаивая высшие цели общества.

Т.е. что получается? Есть мое ЭГО личное, а есть ЭГО общества и есть определенный этап развития личности, в котором мое ЭГО становится вторичным по отношению к общественному ЭГО?

Инстинкт самосохранения общественного движения становится важнее инстинкта личного самосохранения ....

Еще помню старые выражения классиков, вроде:

"Я буду жить вечно, потому что мое дело теперь будет идти из поколения в поколение." Т.е. люди как бы проецировали свое информационное составляющее в определенное дело, в идеологию, в другую некую форму и реально ощущали то, что в этом и заключается их бессмертие ...

А еще есть высказывание: "Я живу, пока люди помнят обо мне. Я сделал то-то и меня не забудут во веки веков.". По этой же причине многие пытались достичь своими подвигами славы, которая вольется в молву людскую о них, войдут в историю и таким образом обретут жизнь вечную ...

Что это все значит, интересно?

[Философ]

Инстинкт самосохранения общественного движения становится важнее инстинкта личного самосохранения ....

Еще помню старые выражения классиков, вроде:

"Я буду жить вечно, потому что мое дело теперь будет идти из поколения в поколение." Т.е. люди как бы проецировали свое информационное составляющее в определенное дело, в идеологию, в другую некую форму и реально ощущали то, что в этом и заключается их бессмертие ...

А еще есть высказывание: "Я живу, пока люди помнят обо мне. Я сделал то-то и меня не забудут во веки веков.". По этой же причине многие пытались достичь своими подвигами славы, которая вольется в молву людскую о них, войдут в историю и таким образом обретут жизнь вечную ...

Что это все значит, интересно?

Да просто система ценностей выстроенная социализмом базируется на коллективном, индивидуальное давится. Веры в Бога нет, значит ценно все что Здесь и Сейчас, Потом не существует. Все ценности на земле и при жизни))).

[dimavdv]

Да просто система ценностей выстроенная социализмом базируется на коллективном, индивидуальное давится. Веры в Бога нет, значит ценно все что Здесь и Сейчас, Потом не существует. Все ценности на земле и при жизни))).

Да я не об этом.

Я пытаюсь понять ход мысли и чувства человека, который не веря в Бога, в жизнь после смерти и прочее готов пожертвовать своей ЕДИНСТВЕННОЙ жизнью, ради коллективного ЭГО. Вот здесь я не могу понять что может двигать человека изнутри в выборе отказаться от существования своего я, ради каких-то ценностей.

Вы внутри себя эту модель восприятия можете пережить на уровне чувств? Что внутри должно двигать? Я просто по натуре очень рационален и всегда был чрезмерно привязан к абсолютной логике и расчетливости в человеческом исполнении и допустим не веря в Бога я бы никогда не поставил свою жизнь на алтарь идеологии .. для меня это было бы абсолютным идиотизмом - расстаться со своей единственной жизнью, ради какого-то там движения или прочего ...

Вы можете себе представить что внутри должен чувствовать человек, что для него его собственная и единственная жизнь (у язычника она единственная и другой больше не будет, будет только мрак и небытие) становится менее важной, чем достижение какой-то там общей цели, которая все равно для него по идее исчезнет с его смертью, но для него это не важно, для него вторично личное восприятие мира, для него важнее всего то, что вот то общество будет существовать и двигаться в определенном русле идеологии.

Объясните мне что я должен почувствовать внутри себя, чтобы моя единственная жизнь (допустим я не верю в Бога и загробный мир) стала для меня не самым главным в моей жизни?
Какой смысл отдавать свою жизнь ради чего-то того, что я все равно никогда не увижу. Абсурд на уровне рационализма и сознания .... но человек же внутри зажигается чем-то и ему плевать на все рассуждения, он просто идет в огонь, расстается с жизнью, потому что для него она не самое важное, хотя это все что у него есть.

Это на самом деле великий подвиг ... потому что тому, кто знаетверит в бессмертие Души неизмеримо проще расстаться с жизнью, чем тому, для кого она является единственным мгновением в бесконечном небытие.

[Философ]

Вы внутри себя эту модель восприятия можете пережить на уровне чувств? Что внутри должно двигать? Я просто по натуре очень рационален и всегда был чрезмерно привязан к абсолютной логике и расчетливости в человеческом исполнении и допустим не веря в Бога я бы никогда не поставил свою жизнь на алтарь идеологии .. для меня это было бы абсолютным идиотизмом - расстаться со своей единственной жизнью, ради какого-то там движения или прочего ...

Могу, Дмитрий. Для меня смерть ради идеи понятна, ощутима. мой покойный папа коммунист, всегда был готов к такому подвигу, это и мне передалось, только я готова умереть сейчас ради детей, спасая чьи то жизни, что не очень хорошо для женщины. Так проявляется гордыня, я понимаю.
Просто жизнь как таковая в такие моменты не является абсолютной ценностью, в силу многих индивидуальных причин. Я была несколько раз в клиничке, была медиком- пророчили стать гениальным хирургом, уезжала на войну, как то раз.

Идеология бывает разная и она имеет мощную силу. психологическую. Это жизненные установки, на которых базируется чувство собственного "Я" и жизнь физическая, как таковая, не стоит на первом месте.
Скажем идея, в исполнении которой Вы спасете множество невинных людей(детей) - может мотивировать очень сильно, человека с определенными устоями. Это ТОЖЕ ИДЕЯ. Вот как то так...

Это на самом деле великий подвиг ... потому что тому, кто знаетверит в бессмертие Души неизмеримо проще расстаться с жизнью, чем тому, для кого она является единственным мгновением в бесконечном небытие.

Абсолютно согласна.

[dimavdv]

олько я готова умереть сейчас ради детей

Умереть за детей - это иное, это не обсуждается, это уже как бы заложено природой, в генах .. как угодно .. т.е. это норма для любого рационалиста-язычника, если у него с головой все в порядке, и поэтому я не стал это ставить в пример ... но когда речь идет об НЕЗНАКОМЫХ людях, пусть большого скопления, пусть сотни и тысячи ... для язычника это неизмеримо меньше, чем его близкие люди ...

"да хоть весь мир пусть перевернется, лишь бы мои любимые были со мной" - вот так выглядит среднестатистическое восприятие нормального любящего свою семью язычника и для меня это очень близко

У меня внутри с начала жизни сидит (сидело) ощущение, что люди страдают по делом ... мне никогда не было жалко людей ... практически было на них наплевать, потому что они заслужили все это - вот такое внутри сидело, представляете?

Поэтому я бы в таком восприятии мира никогда свою жизнь за них бы не отдал, сколько бы их там не было, потому что они этого не достойны ...

Но зато животных вот непомерно всегда было очень жалко, в них я ощущал невинное существо - ребенка .. и боль их я не мог никогда перенести.

После фильма "Белый Бим черное ухо" я очень долго плакал

В зоопарк до сих пор не горю желания идти, потому что я вижу в их глазах слезы ... и мне невыносимо от этого больно и не понятно чем восторгаются глядящие на них со стороны люди? Ведь им больно, они страдают, а эти идиоты улыбаются, довольные такие!!! :-)

Вооот! Вот такому типу человека просто невозможно будет пожертвовать собою ради других людей тех, кто не входит в его круг жизни ... кто не входит в круг его любви.

Вот это настоящий мой внутренний мирок ... как сейчас фиг его знает ... мне всегда интересно что же было бы в реале, если у меня забрать все те знания о мире, что есть сейчас ... скорее всего, что вышеописанная картина без остатка снова меня бы поглотила и убила

[Философ]

я готова умереть сейчас ради детей

"да хоть весь мир пусть перевернется, лишь бы мои любимые были со мной" - вот так выглядит среднестатистическое восприятие нормального любящего свою семью язычника и для меня это очень близко

Ранее и мне это было близко, я понимаю Вас.

У меня внутри с начала жизни сидит (сидело) ощущение, что люди страдают по делом ... мне никогда не было жалко людей ... практически было на них наплевать, потому что они заслужили все это - вот такое внутри сидело, представляете?

Дим, я понимаю, но ведь раньше у Вас не было чувства единства, Вы были другим человеком. Для язычника это нормально.

Но зато животных вот непомерно всегда было очень жалко, в них я ощущал невинное существо - ребенка .. и боль их я не мог никогда перенести.

После фильма "Белый Бим черное ухо" я очень долго плакал

Вот тут мы с Вами как родные! :-) Один в один реакция....

Вооот! Вот такому типу человека просто невозможно будет пожертвовать собою ради других людей тех, кто не входит в его круг жизни ... кто не входит в круг его любви.

Может и не входит в круг его Реальной любви, но точно входит в круг его "Замены любви". Да и силу тщеславия не стоит преуменьшать, не даром оно одним из главных пороков считается- силу имеет....

Вот это настоящий мой внутренний мирок ... как сейчас фиг его знает ... мне всегда интересно что же было бы в реале, если у меня забрать все те знания о мире, что есть сейчас ... скорее всего, что вышеописанная картина без остатка снова меня бы поглотила и убила

Все нормально, Дим. Правда. Ломает сейчас почти всех. Сама еле живая))))) Гордыня на шею прыгнула и тазом придавила :-) :-) в отношении мужчин особливо)))).
Вы прорабатываете, судя по всему свое прошлое.
Вы уже другой, я верю))) Если знания превратились в чувство.....

[dimavdv]

Тему надо было назвать "Исповедь язычника" :-)

[Философ]

Тему надо было назвать "Исповедь язычника" :-)

Тогда надо выделять отдельную рубрику- количество таких исповедей может быть огромным и страшным.....я даже думать боюсь ЧТО могла бы написать :wow: :-) >:(

[dimavdv]

Тему надо было назвать "Исповедь язычника" :-)

Тогда надо выделять отдельную рубрику- количество таких исповедей может быть огромным и страшным.....я даже думать боюсь ЧТО могла бы написать :wow: :-) >:(

Эта рубрика уже есть ... она называется "Опыт" :-)

[Фарит Николаевич_]

Ну я думаю здесь влияет не столько идеология,сколько коллективное сознание.Ведь коллективное сознание работает не зависимо от того,веришь ты или нет в Бога.Являешься ты дикарём или язычником,единобожником да вообще живым существом.На мой взгляд,когда имеется реальная угроза,что может погибнуть полностью какое-то сообщество,то отдельные его представители,готовы ради спасения этого сообщества,жертвовать своей жизнью.Скорее всего всё это идёт на уровне подсознания,а на сознании люди пытаются это оправдать прикрываясь идеологией,или чем-то ещё.

Ведь кидаются птици на хищника для того что-бы спасти свои яйца.Если рассуждать логически то она может ещё снести этих яиц сколько угодно.Наверное она спасает не конкретные яйца,а коллективное будущее.Наверное это у всех нас в генах.И у тех у кого это проявлено более ярко,вот те могут без страха жертвовать своей жизнью.Скорее всего это могут делать только те у кого параметр отдавать очень высокий.У коллективных существ это выражено более ярко.Я думаю идеология здесь не причём,какая может быть идеология у косяка рыб. Они сбиваются в стаи что-бы выжить всему сообществу.Те кто с краю жертвуют своей жизнью,для того чтобы выжили те кто в середине.Или рой пчёл,они облепляют свою самку,и закрывают её своими телами.

Такое наблюдается только тогда,когда есть реальная угроза для всего общества.Сейчас ради Путинских идей,рисковать своей жизнью ни кто не будет.

[Newlife]

Что за сила такая идеализм?

Ради отстаивания своих идеалов люди спокойно шли на смерть, т.е. получается инстинкт самосохранения тут уже вторичен?

Прошу всех помочь собрать в эту темку вырезки, выдержки по данной теме и будет здорово попробовать проанализировать данную тему.

Ну так если человек себя отождествляет с какой то идеей, носитель этой идеии, например фашизма, он пойдёт и отдаст свою жизнь за эту идею. Но означает ли это, что он победил своё эго (инстинкт самосохранения) Он отдавал свою жизнь за идею с которой отождествлял себя, где ж тут вторичность инстинкта самосохранения?

[Zabic]

Согласна с Фаритом Николаевичем. В свое время коммунизм был спасением для той же России. старое мировоззрение вело к гибели-возник коммунизм, и люди гибли для выживания вида в целом.
А гибнут как раз тогда, когда каждый сам за себя.

[dimavdv]

Да, Фарит Николаевич, точно подметили: в животном мире нет идеологий, а жертвенность ради стаи гораздо выше, чем у людей.

Почему существо не боится своей смерти, защищая свою стаю?

Потому что у этого существа в данный момент основная точка внутренней опоры стоит не на собственной жизни, а на более масштабной ценности.

Т.е. механизм преодоления влияния ЭГО индивидуальности заключается в переносе точки внутренней опоры с себя на более масштабную ценность ... получается так?

Буржуазия несла культ индивидуальности: дворянин, князь ... кто там еще?

Коммунизм в себе нес полное обесценивание индивидуальности для перевода энергии личности в энергию общества.

Выжить может лишь систем а, которая найдет середину между этими крайностями и её нашел Китай, в котором культ общественного сознания не просто не убивал личность, а наоборот позволял её в таких условиях еще сильнее развиваться.

Почему Китай, который вроде нашел верные маяки общественного строя все равно начинает разлагаться изнутри?

Потому что коллективное Я - это тоже форма ЭГО, только многократно масштабнее моего личного ЭГО, но на первых парах перенос точки опоры со своего эго на эго коллективное можно сильно затормозить процесс распада моей личности, потом что коллективное эго вынуждает меня жертвовать и ущемлять свои собственные нужды и этот момент какое-то время создает внутренний гармоничный баланс потребления и отдачи.

Но любой водоем (не берем в расчет аномальные зоны ), в котором застаивается вода, в котором вода не течет и в который не впадает другая вода ... такой водоем постепенно пересыхает и истощается.

Коллективное я, работающее лишь на эгоизм данного коллектива, аналогично пересыхающему водоему, отрезанному от источника.

[Alla.Va]

Что за сила такая идеализм?

Ради отстаивания своих идеалов люди спокойно шли на смерть, т.е. получается инстинкт самосохранения тут уже вторичен?

Прошу всех помочь собрать в эту темку вырезки, выдержки по данной теме и будет здорово попробовать проанализировать данную тему.

Мне кажется, дело в том, что человек элементарно жертвовал чем-то безусловно временным (телом) во имя чего-то более вечного (идеи), которым он поклонялся. Все, чему мы поклоняемся, должно жить вечно. Согласна с Нонной, в этом случае инстинкт не подавляется - ведь инстинкт самосохранения - это не просто выживание, а и управление происходящим во все более возрастающих масштабах, а человек по сути и управляет - отдавая жизнь для того, чтобы торжествовала некая идея. Это когда жертва идет на сознании. А если человек действует спонтанно и это идет из подсознания - согласна с Фаритом, здесь действуют законы единства и они выше инстинктов.

[Newlife]

Да, Фарит Николаевич, точно подметили: в животном мире нет идеологий, а жертвенность ради стаи гораздо выше, чем у людей.

Почему существо не боится своей смерти, защищая свою стаю?

Потому что у этого существа в данный момент основная точка внутренней опоры стоит не на собственной жизни, а на более масштабной ценности.

Т.е. механизм преодоления влияния ЭГО индивидуальности заключается в переносе точки внутренней опоры с себя на более масштабную ценность ... получается так?

Буржуазия несла культ индивидуальности: дворянин, князь ... кто там еще?

Коммунизм в себе нес полное обесценивание индивидуальности для перевода энергии личности в энергию общества.

Выжить может лишь систем а, которая найдет середину между этими крайностями и её нашел Китай, в котором культ общественного сознания не просто не убивал личность, а наоборот позволял её в таких условиях еще сильнее развиваться.

Почему Китай, который вроде нашел верные маяки общественного строя все равно начинает разлагаться изнутри?

Потому что коллективное Я - это тоже форма ЭГО, только многократно масштабнее моего личного ЭГО, но на первых парах перенос точки опоры со своего эго на эго коллективное можно сильно затормозить процесс распада моей личности, потом что коллективное эго вынуждает меня жертвовать и ущемлять свои собственные нужды и этот момент какое-то время создает внутренний гармоничный баланс потребления и отдачи.

Но любой водоем (не берем в расчет аномальные зоны ), в котором застаивается вода, в котором вода не течет и в который не впадает другая вода ... такой водоем постепенно пересыхает и истощается.

Коллективное я, работающее лишь на эгоизм данного коллектива, аналогично пересыхающему водоему, отрезанному от источника.

Вот это винигрет)
Идеалы это и есть инстинкт самосохранения, одно вытекает из другого, так что сравнить их по силе невозможно...
Прости, если резко

[dimavdv]

Вот это винигрет)
Идеалы это и есть инстинкт самосохранения, одно вытекает из другого, так что сравнить их по силе невозможно...

Не люблю венегрет ... хачу зимний или с крабовыми хотябы, под шубой тож сойдет! :-)

Что это за самосохранение такое, когда оно не самосохраняет?

Я так понимаю, что инстинкт самосохранения в первую очередь связан с телом, с выживанием так?

Если я готов умереть, разрушиться, то где тут самосохранение?

Я могу представить, что чувствует человек, способный пожертвовать своей жизнью во имя идеи, но это моя жертва ради сохранения коллективного Я, но не моего ... моего самосохранения здесь нет ... но есть более масштабная ценность, которая в этом случае для меня важнее всего.

Коллективное Я - не связано никак с моим самосохранением ... если только предположить то, что я себя изнутри соединяю с этим коллективным Я и присутствует ощущение что если это коллективное не умрет, то и мое Я не умрет. Что то в этом роде.

Но разве это инстинкт самосохранения? Если да, то это уже какое-то более масштабное самосохранение ...