Божественное в рамках системы.

Делимся собственными осознаниями, собираем, обсуждаем и высказываем мнения.
Правила форума
NAZARETH
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 22:44
Ник: NAZARETH

Сообщение NAZARETH » 16 ноя 2013, 16:48

NAZARETH писал(а):а знаете , что произошло у меня после нашего с вами диалога ?
чуть позже напишу
ГАРМОНИСТ ,
1 ноября писала вам , 3-го появилась тема , в кот. есть только стартпост и очень мало просмотров -- до сих пор , а 11 зашла в ту тему первый раз и через неск. дней пошла по ссылке из той темы там прочла то , что писала вам 1-го
то есть сначала дала письменные показания , потом получила доступ к инфе
в соседней теме спросили ,, а что дальше ?,,
а дальше -- новая инфа к размышлению , понятию , принятию
есть что читать , куда двигаться -- жизнь продолжается
так оно само ко мне пришло через человека и его ссылку , которая была началом
потом пошарив в инете нашла ещё и ещё продолжение темы из ссылки
то есть осознав и усвоив пройденное получила новую открытую дверь
закон Единства -- одно к одному
и закон Подобия -- подобное притянуло подобное

напишу из последнего источника для вас
,, Истина должна осознаваться внутри -- её нельзя навязать извне. ,,
,, Изменения , которые вы делаете с любовью в духовном теле , обязательно отразятся в физическом мире ,,
,, Всё постепенно придёт в гармонию за счёт вашего понимания . Даже если Вселенная останется для окружающих негармоничной и трудной , для вас всё будет не так благодаря помощи любви Творца ,,
,, ... распространять информацию так , чтобы она либо принималась , либо отвергалась в результате свободного выбора. При этом информация должна оцениваться при отсутствии того , что люди называют доказательством .,,
многие писали вам это , но своими словами просто прочтите ещё раз
да , и это -- не ДК сильно отличается ?

Аватара пользователя
andrpi
Зарегистрированный участник
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 24 май 2011, 16:31
Ник: andrpi

Сообщение andrpi » 16 ноя 2013, 16:50

что разум как и тело, дан человеку для существования в этом дуальном мире, чтобы выполнять задачи в этом мире
Тогда вопрос какие задачи в этом мире? Опять возвращаемся к исходной точке - для чего нам дана жизнь на Земле? Только хочу сразу сказать, что ответ типа для того, чтобы соединиться с Богом или обрести Любовь к Богу не подходит, так как Душа всегда едина с Богом и Любовь никогда не теряла.
"Смирение заменяет всё"

Гармонист
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 08:30
Ник: Гармонист

Сообщение Гармонист » 17 ноя 2013, 14:35

NAZARETH писал(а): вы с собой не разобрались , а о других рассуждать берётесь —что они вам там должны ... детский сад — ,,я должен , а он не должен что ли ?,,
это и есть претензии и обиды только на кого ?— подумайте
- думаю, что мы все равны перед Богом. И если один должен отвечать, то и другой то же. Только каждый отвечает за своё. Я, к примеру, за то, что я говорю. Другой - за то что он говорит. Или Вас такой расклад не устраивает? Хотите, чтоб кто-то отвечал.а кто-то нет?
Если я буду говорить кому-то, что вот так хорошо делать а так нет и он меня послушает, разве я за это не отвечаю? Наверное я плохо подбирал слова, если человек воспринял это как руководство к действию, а не как просто предполагаемые рассуждения о чём - либо, абсолютно ничего не утверждающие. Конечно, от человека другого тоже зависит, но и от меня не в меньшей степени. Поэтому я считаю, что отвечают оба. И никого я виноватым не называл, а говорил о том, что каждый человек, на мой взгляд, ответственен перед другими людьми за свои слова, действия, поступки. Ну а в первую очередь перед Богом. А Вас послушать, так никто ни перед кем ни за что не отвечает - анархия мать порядка :)
вы хотите и ждёте этого от других , да ещё и конкурс устраиваете —
на ,,здравость , достойность аргументов и фактов,,
то есть , вы не хотите это искать , понимать , думать , делать сами
- послушайте Вы уже просто приписываете мне свои соображения или восприятие ситуации. Вы уверены, что Вы правильно меня понимаете, без искажений? Какой это я конкурс устраиваю? Здесь люди многие, высказывают своё мнение, у каждого - своё, предлагают свои аргументы и доказательства по каким-то вопросам, вот и я не больше других предлагаю - своё мнение, свои аргументы. Так в чём проблема-то?
:notunderstand:

вы не хотите искать ответы вы хотите всё и сразу узнать от меня
вы хотите , чтоб я это вам ещё и доказала—сделала это за вас
- как я могу всё и сразу узнать от одной Вас? Вы что, всё знаете? :wow: Я просто, хотел услышать то, чем вы хотите поделиться по данному вопросу, я же не могу с Вас это насильно вытянуть :-)
А насчёт доказательств... Думаю, каждый человек должен аргументировать то, о чём он говорит, хотя бы как знает. Было бы странно, если бы люди говорили что в голову взбредёт, абсолютно не ссылаясь ни на какие источники, факты, то есть, проверенные самой жизнью и временем константы. Насколько можно было бы доверять такой, ничем не подтверждённой, непроверенной информации ? как бы можно было на основе такой информации что-то нормальное сделать в этом мире? Разве что надеясь на удачу, что случайно повезёт, то есть на "авось"?
И за меня не нужно ничего доказывать, потому что возникает вопрос - кому? Вы могли мне попытаться что-то доказать, точнее аргументировать своё мнение хоть чем нибудь, и то опять же, при желании. Но это Ваше личное дело - я Вас не заставлял :notunderstand:
ответы на свои вопросы ищу сама — читаю , слушаю , молчу и думаю
когда пойму основное , тогда только можно уточнить , но делаю это редко—ищу сама и мне приходит помощь в виде инфы , а не кто-то даст готовое
- я тоже сам ищу, разве Вы меня сюда притянули?. И мне тоже может прийти помощь в виде инфы, и в том числе и на этом сайте. Или на этом сайте помощь в виде инфы запрещена? Не пойму , что Вас так раздражает? И откуда Вы знаете, что для меня будет готовым? То есть, если мне человек один, другой что-то сказали, значит это уже для меня уже готовое будет что-то? Тогда СНЛ тоже, выходит, готовенькое подавал и читать это нельзя было?
делиться мыслями — это одно , а доказывать и объяснять свои мысли—другое
сказать , где искать инфу —одно , а всё это рассказать и ещё и доказать —другое
где же ваша работа ?
- да, то- одно, это- другое. В жизни есть место всему, и так захотел Бог. А моя работа... Моя жизнь - моя работа. Вы сами говорите, что у каждого свой путь. Кто-то сейчас в келье молится - это его работа, а я вот тут на форуме пытаюсь что-то понять... Разве Вы знаете кому что Бог определил, что говорите - где моя работа?
ходите по кругу—задаёте те же вопросы , опять и опять
ищите ответы , читайте — вам подскажут или люди или оно само вас найдёт
- а я читаю и читал 15 лет. Только вот потом как-то ощущение что я хожу по кругу или вообще непонятно куда, как раз и возникло. Так как явные противоречия стали накапливаться в предлагаемой информации. А мне знаете ли, ещё нужны голова и ум - без них я вряд ли выживу в этом мире, а у меня детки маленькие и большие кто им поможет? Скажут люди как и Вы - кто тебе виноват, что крыша съехала - только сам.
Однако всё же, я продолжаю что-то пытаться понять, может для этого мне и по кругу сто раз надо пройти - пути Божьи неисповедимы. Или Вы знаете их, что упрекаете меня в моих путях?
Слава Богу ! вы уже поняли , что ,,нужно учиться верить...своим чувствам,,
и это здорово ! вот это действительно важно и это поможет вам—ЛУЧШЕ ВСЕХ !
тогда вы сможете читать , слушать и понимать — верите или нет
это и есть чувствовать интуицией — душой , подсознанием
рассказать , как это у меня и как это понять — могу — вам для сравнения
- Спасибо, за желание поделиться, но мне лучше сейчас сосредоточиться на собственных чувствах, во избежание путаницы.
Хотя, если у Вас есть желание, мне было бы интересно ознакомится как Вы чувствуете. Но разве можно все чувства передать через мысль?

ну ёлы-палы на доказательствах , да ещё и на чужих
этож сколько нужно вам доказывать ? а получится ли ?
- доказывать ничего не нужно, можно бы просто предлагать какие-либо аргументы и доказательства (пусть и личного характера) в подкрепление своему высказываемому мнению. И то это по-возможности. Думаю человек, имеет право как-то аргументировать своё мнение, равно как и право сказать, что он просто так считает но аргументировать ничего не хочет.

думать чужими мыслями и словами не выйдет— нужны свои
- а что по-вашему значит своя мысль? Вы же сами говорите что: "ответы на свои вопросы ищу сама — читаю , слушаю , молчу и думаю
когда пойму основное , тогда только можно уточнить , но делаю это редко—ищу сама и мне приходит помощь в виде инфы , а не кто-то даст готовое". То есть Вы читаете чьи-то мысли, слушаете чьи-то мнения и из этих чужих мыслей у Вас выдумывется какая-то своя?
Ва м приходит помощь в виде инфы, но это же не Ваша инфа, значит Вы тоже пользуетесь чужими мыслями, выводами. Так где же тогда Ваша? Я уже писал: "Но вопрос в том, что вникая в любую систему знаний и опыта мы как бы обречены где-то пройти по указанному кем-то пути. Выходит наш путь состоит из кусочков уже пройденных кем-то путей? А значит наше мнение складывается из множества чьих-то мнений? Наше «Я» из множества чьих-то «Я»? Где же тогда наше «Я»?" Получается Выши мысли это выборочная часть чьих-то мыслей и соединение их в определённом только Вами варианте. Из этого может получаться новые мысли, но всё-равно они основаны на чьих-то предыдущих мыслях и выводах. Вы не начинаете своё познание с полного нуля, с чистого листа, а неизбежно основываетесь на уже какие-то существующие мысли, знания. Так чего же мне тогда запрещаете? А готового рецепта я не требовал, перечитайте мои посты. Это Вам так показалось.
интересно , что же мне удалось вам доказать ? сомневаюсь я , однако
- ну например, то что если человек сам себе вбил в голову что-то, то он уже всё воспринимает только в своём контексте. И ему всё уже видится только так как он видит :-) Ну это шутка. Не обижайтесь :rose: На самом деле со многим, из того что Вы пишите я согласен. Только вот почему Вы мне приписываете свои мысли и видения ситуаций - не знаю. И противоречия у Вас присутствуют явные, к примеру вот одно:
если критика ничего не предлагает взамен , то—это уже и не критика
вы говорите , что с тем-то и с тем-то несогласны и объясняете свою точку зрения—обосновываете и предлагаете выход , как это будет правильнее—на ваш взгляд
тогда это обратная связь — то есть это и есть помощь
помочь инфой для лучшего понимания — это не значит говорить , что кто-то что-то должен сделать именно так , как вы говорите
то есть просто рассказать человеку то , что он может просто не знать
тогда это и инфа к размышлению и помощь
а без этого всё — даже не обвинения , а претензии
- У меня в постах было чётко сформулирована имеющаяся на мой взгляд проблема ( я и там указал - это лишь на мой взгляд), и предложение по возможному решению этой проблемы. Конечно, никто не должен делать так как я предложил. В конце-концов я и сам могу ошибаться. Но я лишь высказал своё мнение и предложил возможный вариант её решения. Мне показалось, что это важно, и для других людей в том числе, потому что речь идёт о их здоровье и жизни. Может Вам на это глубоко параллельно, но зачем Вы своё мнение ставите Выше моего? Вы что претендуете на правильность и безошибочность? Почему Вы решили, что Ваш взгляд на мир более правильный? Откуда такая уверенность? Может Вы благополучней живёте в этом мире, и это на Ваш взгляд показатель более правильного мировоззрения? Но тогда зачем мы улучшаем мировоззрение, чтобы улучшить благополучие?
А насчёт претензий, уж даже если Вы считаете моё мнением претензией Так в самой ДК сказано, что претензии можно и нужно высказывать. Только без агрессии. Так что Ваши претензии ко мне не совсем обоснованы.

как можно говорить , что Лазарев ведёт не туда , если не все книги читаны ,
не все семинары и онлайны слышаны ? а если вы просто не знаете о новых словах автора о себе , о его открытиях , заблуждениях понятых и ошибках найденных ? почему критики так уверены в ошибках Лазарева ?
- книги, доселе были прочитаны все и не по одному разу. Много просмотрено и семинаров. Ну уж на все, простите финансов места на полке не хватает. А на халяву как-то неудобно, да и опасно, автор предупредил. И то, что он признаёт свои ошибки я нахваливал тут в своих постах, или не внимательно читаете их? Это действительно делает честь СН, как искреннему человеку. Но вот у меня появилась какое-то мнение, я его изложил, но конкретно почему Вы против того, чтобы слова-предупреждения самого СН по поводу опасности ДК сделать более доступными для всеобщего обозрения Вы мне ничего так и не написали. Только на меня киваете, что я мол весь такой грешный и с собой не разобрался.
А что плохого в том, что предупреждения самого же Сергея Николаевича сделать более доступными для тех, кто по разным причинам не может купить все книги или все семинары? Я что, слова кого-то другого упоминаю что ли? Или для всех обязательным является покупка всех книг и семинаров? Но ведь у некоторых просто нет такой возможности! Так что до них Вам никакого дела нет, типа это их проблемы? Вот я старался, тянулся, покупал книги, диски как мог. Ой, вот только все не получилось... и теперь мне уже не узнать истины? Почему Вы считаете, что людей не нужно открыто предупредить о серьёзности информации в ДК и ответственности за её использование в своей жизни? Почему, скажите?
И ещё противоречие - Вы говорите не зацикливаться на ДК, искать самому и в других источниках, а потом же намекаете, что мол я не прочитал все книги , не купил все диски, не сходил на все семинары... ?
так чем вы лично помогли ,,изменить ДК к лучшему ,, ?
поделитесь УСПЕХАМИ , порадуйте
если я не навела порядок в своём доме , то как я могу требовать это от других ?
- я ни от кого ничего не требую, я предлагаю. А вот почему Вас это коробит, и Вы требуете от меня, чтоб я не высказывал своё мнение - это вопрос... :ohh:
Я сказал уже, на мой взгляд, раз появляется какой-то отличный от шаблонов взгляд на ДК, то наверное и на это воля Бога. И это тоже не случайно, не так ли? Значит нужно не прятать голову в песок как страус или пытаться заткнуть рот человеку имеющему отличное от Вас мнение, а постараться понять - почему изучение информации дало такой вот результат. И сделать выводы, может что-то нужно изменить в инфе, может что-то пересмотреть, может дополнить. Вот тогда и будет улучшаться система.
А насчёт успехов, скажу что во многом ДК мне помогла, она изначально была мне очень интересна. Уважаемый Сергей Николаевич даже просто своими словесными ссылками на что-то открыл и для меня много интересной информации. Даже рекомендованные фильмы и то - как интересно, поучительно. О себе судить сложно - со стороны виднее, но наверно я стал добрее, сдержанней, стал больше прощать людям и себе несовершенство. Не знаю только ли одна ДК это дала, потому как читал и Библию и Коран немного, и Бхагават-Гиту, и ещё разных авторов...
Но всё равно ДК мне всегда была очень интересна. Но в последнее время мне стали приходить ощущения что ДК как-то застряла, и мысли, что Божественное нельзя засунуть в системное познание.
если вы сами с собой не разобрались — как вы можете помочь кому-то ?
- а Вы что уже разобрались с собой уже? Свысока на всех глядите наверное? :)
и надежды на чужие мнения ? а если все не оправдают ваши надежды ?
типа ,, не знаю как — только не так ? ,,
- а разве человек не может надеяться, что где-то, когда-то, в жизни ему кто-то, что-то подскажет правильно. И не обманет и не ошибётся при этом. Что такого даже в априори не может быть? Конечно, ждать что только правильно всегда и без ошибок, это идеализация и кумирство. Но полностью и навсегда отвергать помощь через чей-то совет или инфу наверное тоже - другая крайность.
мне непонятно , как не найдя на заданные вопросы ответы думать о новых —так не умею потому и писала вам , что вы хотите всё и сразу
помочь вам и делать что-то за вас — вот это разные вещи
- так если эти новый вопросы сами возникают, так что ж давить мне их насильно что-ли? И только потому что у Вас всё по-другому? Я должен уподобиться полностью Вам? Чего я всего и сразу хочу? Почитать мнение других на мой вопрос - это всё и сразу? :wow:
И ещё вот интересно - что я и кого просил сделать за меня? :notunderstand: Я просто высказал своё мнение по определённому вопросу и предложил на рассмотрение возможно решение этого вопроса. И всё. :ohh:

Гармонист
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 08:30
Ник: Гармонист

Сообщение Гармонист » 17 ноя 2013, 14:45

andrpi писал(а): Тогда вопрос какие задачи в этом мире? Опять возвращаемся к исходной точке - для чего нам дана жизнь на Земле? Только хочу сразу сказать, что ответ типа для того, чтобы соединиться с Богом или обрести Любовь к Богу не подходит, так как Душа всегда едина с Богом и Любовь никогда не теряла.
- Вероятно, цель нашей жизни тут - развитие нашей души. Но считаю, что Богу - Богово, а кесарю - кесарево. То есть, разум дан человеку больше для решения тактических вопросов выживания в этом мире. Для постижения Божественного он, вероятно, не подходит - ограничен этим миром и телом от которых он зависит. Душа постигает Божественное, имхо, преимущественно через чувства. Любой системный подход, думаю обречён на провал. Но это лишь моё, вполне возможно, ошибочное мнение.

Аватара пользователя
andrpi
Зарегистрированный участник
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 24 май 2011, 16:31
Ник: andrpi

Сообщение andrpi » 17 ноя 2013, 16:16

Любой системный подход, думаю обречён на провал.
Исходить надо из Единства всего Сущего - это главный системный подход, мне кажется.
"Смирение заменяет всё"

Гармонист
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 08:30
Ник: Гармонист

Сообщение Гармонист » 17 ноя 2013, 17:42

andrpi писал(а):
Любой системный подход, думаю обречён на провал.
Исходить надо из Единства всего Сущего - это главный системный подход, мне кажется.
- Тоже так думаю. :consent: Но, вероятно, это должна быть не мысль, а чувство. А чувства в систему не укладываются. Поэтому тут системный подход, наверное невозможен. Наверное, это должно быть скорее приоритетным смыслом бытия - ощущать себя единым со всем, а всё это вероятно и есть Бог. И тут никакие мудрствования, и системы, вероятно, не нужны.

Гармонист
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 08:30
Ник: Гармонист

Сообщение Гармонист » 17 ноя 2013, 18:58

NAZARETH писал(а):
NAZARETH писал(а):а знаете , что произошло у меня после нашего с вами диалога ?
чуть позже напишу
ГАРМОНИСТ ,
1 ноября писала вам , 3-го появилась тема , в кот. есть только стартпост и очень мало просмотров -- до сих пор , а 11 зашла в ту тему первый раз и через неск. дней пошла по ссылке из той темы там прочла то , что писала вам 1-го
то есть сначала дала письменные показания , потом получила доступ к инфе
в соседней теме спросили ,, а что дальше ?,,
а дальше -- новая инфа к размышлению , понятию , принятию
есть что читать , куда двигаться -- жизнь продолжается
так оно само ко мне пришло через человека и его ссылку , которая была началом
потом пошарив в инете нашла ещё и ещё продолжение темы из ссылки
то есть осознав и усвоив пройденное получила новую открытую дверь
закон Единства -- одно к одному
и закон Подобия -- подобное притянуло подобное

напишу из последнего источника для вас
,, Истина должна осознаваться внутри -- её нельзя навязать извне. ,,
,, Изменения , которые вы делаете с любовью в духовном теле , обязательно отразятся в физическом мире ,,
,, Всё постепенно придёт в гармонию за счёт вашего понимания . Даже если Вселенная останется для окружающих негармоничной и трудной , для вас всё будет не так благодаря помощи любви Творца ,,
,, ... распространять информацию так , чтобы она либо принималась , либо отвергалась в результате свободного выбора. При этом информация должна оцениваться при отсутствии того , что люди называют доказательством .,,
многие писали вам это , но своими словами просто прочтите ещё раз
да , и это -- не ДК сильно отличается ?
- Спасибо большое, что Вы стараетесь сделать для меня что-то. Вы знаете я с этим со всем согласен, хорошие мысли Вы написали. Только вот с последним предложением не согласен. Если не сказать все плюсы и минусы которые несёт та или иная информация, а умышленно подавать её так, что человек не знает до конца что он выбирает, то о каком свободном выборе может идти речь? Это на мой взгляд нечестно. Это называется кота в мешке выбирать.

NAZARETH
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 22:44
Ник: NAZARETH

Сообщение NAZARETH » 17 ноя 2013, 20:28

бьём рекорды по простыням ! :lol:

ГАРМОНИСТ , вы правильно пишете -- для вас
вы идёте своим путём и отстаиваете его -- это нормально и для вас и для меня
просто пути у нас разные , но все мы движемся к одному и тому же -- к Богу
всё создано Им , и мы с вами -- только две маленькие из Его составляющих
и путь вниз и путь вверх -- всё равно к Нему , тем более , что мы меняемся и меняем путь
про ответственность -- предлагаю вам начать с себя , думать о себе и не тратить время
на то , что вы не в силах изменить -- другого человека , он изменится сам и сам же будет отвечать
,, Вы уверены , что Вы правильно меня понимаете , без искажений ?,, -- ваш вопрос
могу адресовать вам же -- он подходит всем
,, вы хотите всё и сразу узнать от меня
вы хотите , чтоб я это вам ещё и доказала -- сделала это за вас ,,
а что , ,, как я могу всё и сразу узнать от одной вас ? ,, -- это единственный возможный вариант ? который вы можете увидеть в этих моих словах ? а потом пишете , что ,, Я просто хотел услышать то , чем вы хотите поделиться по данному вопросу...,,
научитесь сами определять -- чему верить , а чему нет , и ум не всегда в этом помошник , а чаще -- наоборот
доказывать себе самому -- убеждаться , вы будете сами
мне это не нужно , да и вам аргументы и доказательства ничего не дадут
в вашем хождении по кругу не упрекаю , а говорю то , что думаю
насчёт чувствовать интуицией -- чужой опыт , вам для сравнения с собой -- поможет
и не только мой многое познаётся в сравнении , а не в аргументах
свои мысли -- это когда вы сами складываете детали воедино , а не кто-то вам это аргументирует , объясняет и доказывает -- тогда это ваш труд , личный , собственный
в школе вам дан материал , а потом дана задача для решения с применением этого материала
а вы можете решать задачу сами , или можно у соседа по парте ответ спросить
но тогда -- это не ваша работа , а работа соседа
ещё можно учителя достать -- расскажи ещё раз , я не понял , но понять-то -- опять же ! -- придётся самому !
если вам чужое объяснение , как другой понимает этот материал , помогло понять -- то это помощь
если вы задаёте вопросы для уточнения -- чтоб понять , то это помощь
а вот если вам нужны аргументы , доказы , то это превратится в СПОР
все задачи в жизни -- одинаковы , что в математике , что в химии , что в физике , что в жизненных задачах
решаются они одинаково ! дано -- было , пришло -- ушло (изменилось ) , что стало? чё делать с этим ?
начните с начала -- с азов , усложняйте , двигайтесь постепенно , пошагово , поэтапно , ступень за ступенью
свои задачи стараюсь решать сама , а недостающую инфу пошлют
могу спросить ,,а как это у вас ?,, -- для сравнения
но стараюсь не спорить и вопросы задаю СЕБЕ и ищу на них ответы -- в себе , как я думаю
чужие мысли меня наталкивают на свои вопросы и ответы , а не заменяют мои собственные мысли
да и как можно заменить то , чего нет ? -- только украсть или принять к сведению , а потом уже на основе новых фактов додумать до собственного понимания , то есть доказать себе самому
ворованный ответ ничего не даст -- объяснит-то ничего не сможешь
объяснить мысль вы можете свою , а чужую не сможете , вы сможете только предполагать
не пользуюсь чужими мыслями , создаю свои беру инфу , в которую верю
чужую мысль вы можете запомнить наизусть , согласиться с ней , понять
но выразите чужую мысль дословно или своими словами
инфа -- это не готовый ответ , его ещё надо обдумать , осмыслить -- переварить , переработать
только тогда инфа станет вашей и вам её не надо объяснять себе самому -- вы её примете и поверите ей
или интуитивно верите , а потом просто убеждаетесь в её верности
чужие мысли мы обозначаем , говорим , чьи они или , что не мои
в противном случае -- мы их воруем
я лишь говорю , как я их понимаю , то есть говорю своё понимание , мнение , но -- своё
мой путь -- мой , ничего ни у кого не ворую и чужими путями не хожу
наблюдаю за чужим путём , делаю выводы , получаю опыт НЕ СТАНОВЯСЬ на чужой путь
чужой путь ведёт туда -- куда мне не надо
а вот опыт чужого пути может помочь не совершать чужих и своих ошибок
но не всех чужой опыт убеждает и не всем чужой опыт нужен -- большинству
чтобы понять , что не надо ходить по тонкому льду -- ведь не обязательно видеть как кто-то провалился и идти по его -- чужому пути ?
зачем вам чужой путь ? он не ваш ! вам нужен свой
наше ,,, я ,, -- не из множества ,,я,,
множество -- оно из наших ,,я,, !!!
Бог Един -- Один , делится на всех нас (и не нас )
а мы и наши ,,я,, -- Его образуем , составляем
и мы совершенно разные , только кое-где , кое в чём похожи , пересекаемся
мы части Бога , объединяющиеся в Целое
мы подобны Богу и друг другу , но неодинаковые
Бог -- как большой и целый пазл , а мы -- Его фрагменты , маленькие пазлики
если эти детальки только квадратные -- одинаковые , то они статичны -- не меняются
где же тогда развитие ? пути собственные ?
а вот разные конфигурации И ДАЮТ возможность взаимодействовать по-разному --
это по разному складываться в одно Целое -- так вариантов -то больше
кто-то хочет быть внизу , кто-то вверху , кто-то ещё не определился , где хочет
есть плохо подходящие друг к другу , есть удачно совпадающие
весь мир можно объяснить на разных примерах -- ПРИНЦИП -то один !
ПОДОБИЕ , мы по подобию Его и мир тоже -- это закон
всё -- по подобию , но с отличием
так и задачки подобны -- из матёмы и из жизни
человек подобен животному , а животное подобно человеку -- только
ШКУРЫ разные , да уровень развития
иной чел , идущий к животным инстинктам, по развитию может быть и ниже животного , идущего в развитии вверх
вот какой большой ответ на одну фразу -- ,, наше я из множества чьих-то я ?,,
а на ваши вопросы и фразы -- почти на все , надо так отвечать
думаете -- это реально ?
эдак мы с вами будем вместе жить пол-жизни , пока ,,разговариваем,,
ваша жена ведь тоже хочет с вами жить ?
потому и говорю вам -- вы хотите всё и сразу -- но от многих
женщина хочет многого , но от одного мужчины
а мужчина хочет одного , но от многих женщин :consent:
вы своё ищете за счёт других -- чужие аргументы , доказы , мысли , пути , чужие ,,я,, ,
вас не обвиняю , а хочу вам показать , что вы делаете ,
хочу , чтоб вы это увидели и поняли -- потому продолжаю ТАКОЙ долгий диалог с вами
па-моему именно это не даёт вам развиваться , идти дальше , тормозит вас
это своеобразное потребительство , поиск своего за счёт других
об этом ФУЭР вам и писала -- резко , но правду
мы начинаем свой путь -- жизнь НЕ с чистого листа , а с Сознанием Творца и своим опытом из прошлых жизней
и всё основано на предидущих мыслях и выводах , знаниях
незаработанное пользы не приносит
пережованное кем-то -- это не ваш труд и не ваши пищеварительные ферменты -- они вам не подходят , и даже навредят
больше всего ценится сделанное своими руками
аргументы и доказательства -- они чужие , а не ваши = готовый рецепт -- чужой
кулинарные рецепты у меня тоже СВОИ , готовлю по-своему ! не так как все
измените пару ингридиентов = другой рецепт , он нравится только вам = ваш , вы его изменили , вы думали , хотели своё
ваши доказательства вы можете объяснить и отстоять -- и НИКТО НЕ СМОЖЕТ сбить вас с толку -- вы можете только передумать , изменить мнение на основе нового -- инфы к размышлению , фактов , опыта личного
иногда чужой опыт вам не подходит -- абсолютно !
и подумайте , а что именно КАЖЕТСЯ вам ?
ваша иллюзия не даёт вам выйти из круга -- замкнутого , вы заперты в нём , вы сделали это сами
так вижу вас со стороны но вы лучше всех знаете себя -- вы сами поймёте , где ошибаетесь
вы сами поймёте , где правда в моих словах -- вы её почувствуете и поймёте может и не сразу , может её нет
предложение по решению проблемы -- оно ваше
а может оно не подходит , а может там нечего и решать-то , а эта проблема только у вас в голове ? = ваша проблема
у меня там проблемы нет , у вас есть , Лазарев сам решит -- есть или нет
как разрешить это тройное противоречие ?
упорным обсуждением -- снова и снова ?
на вашем уровне вы не решите эту проблему , я тоже не могу это решить за Лазарева
а Лазарев решит её на своём уровне сам
утверждения , что по-моему мнению он не прав и виноват перед кем-то -- это не помогает
а предложение по решению может и не подходить
поэтому лучший способ помочь -- просто сообщить своё мнение -- И ВСЁ !
и нечего тут обсуждать , спорить и т.д
в теме ,, какие фильмы порекомендуете ?,, ЗУЛЬФИЯ написала , как она лично помогла Лазареву изменить своё мнение -- почитайте ! сравните с тем , что ВЫ делаете и другие в критике
найдите и осмыслите отличия
стараюсь вам объяснить то , что вижу и думаю по поводу вашей критики Лазарева
вы видели , что критикую его так же как вы ? вот и пробую объяснить вам почему не делаю так и почему вы , по-моему , ошибаетесь
а писать после каждой фразы , что это моё мнение -- задалбывает и это и так понятно а вы говорите , что на что-то там претендую
поймите -- да легче не вступать в объяснялки с вами ! чем делать это
мне лично не важно , что вы там думаете и что ищете -- ваше дело
но вы же вопросы задаёте ? вот вам и отвечают , и не только я
а вот уже наша с вами задача -- не превращать наш диалог в критику друг друга
успех пока переменный , но мы же с вами не ругаемся ?
а это уже что-то
если вам не нужно моё мнение -- то так и скажите , чтоб это не стало спором
много чего вам писала и про то , почему лично я против и т.д.
но , по-моему , это вы невнимательно читаете мои посты
дальше ответ уже давала -- это выбор каждого , верить или нет Лазареву
чесно слово -- уже писала , сколько можно повторять одно и то же ?
эти же вопросы вы задавали не раз и отвечала на них конкретно , искать свои ответы и предоставить их вам , как доказательства ? ................ ?............... !!!!
это я матюкаюсь на скрипке -- как Паганини в детстве
насчёт НОВОГО ВЗГЛЯДА на ДК -- хорошо
сказал , написал -- хорошо
но вы же вопросы задавали ? чего-то вам мало , чего-то же вам не хватает
я высказала моё несогласие с вами -- прочитайте и не вступайте в диалог -- это если вам не нужно моё мнение и обсуждение этого
прочитал и пошёл мимо -- дальше
только вы решаете -- вступать в диалог или спор , или нет
мне легче не вступать в спор и диалог , если вижу в этом мало смысла
месяц назад не продолжила диалог с вами
потом решила попробовать -- дальнейшие мои действия зависят и от вас
а я в свою очередь сделаю свой выбор
поймите простую вещь --
если мы вам не нужны , то вы нам и подавно !
каждый чел видит в вас что-то , что не видите вы сами и другие и со мной так же
и только вы решаете , слушать других или нет -- просто не читайте
я имею право написать , а вы имеете право не читать
в некоторых вопросах в себе разобралась
многое из этого написала на форуме
вот и сейчас даю письменные показания Богу , себе и вам заодно
объясняю свои взгляды , но доказывать ничего не буду
и поймите , что ответить на все ваши вопросы -- НЕРЕАЛЬНО !
простыни наблюдаете ?
вы сами решите , нужно ли вам продолжение
не претендую

slinko.1959@mail.ru
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 01 сен 2013, 09:58
Ник: ірам

Сообщение slinko.1959@mail.ru » 18 ноя 2013, 04:37

Обалдеть, вот это постище! Не упрамбовалось и в точку не сжалось.
Это ж какие эмоции надо испытать, что бы столько настучать. Обзавидывалась.

Гармонист
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 08:30
Ник: Гармонист

Сообщение Гармонист » 18 ноя 2013, 11:54

NAZARETH, если Вы не против ещё чуток поговорим.
Вообще-то тема была о том, что я задавал вопрос может ли Божественное уместиться в рамки какой-либо человеческой системы знаний.
Хотелось уяснить
И я абсолютно не хотел критиковать систему ДК, по крайней мере в этом разделе. Для этого я даже модераторов попросил на это обратить внимание.
Всё остальное появилось вследствие диалога с Вами, получился небольшой оффтоп, ну да не важно, потому как косвенно всё переплетается с основной темой.

Многое, о чём Вы пишите мне понятно и я согласен с этим. Но кое что мне непонятно и я задаю вопросы, Вам потому как Вы так утверждаете, и соответственно только Вы можете пояснить почему именно так. Вот что мне непонятно из очередного Вашего поста. Только постарайтесь не уходить в абстрактные рассуждения, а чётко и конкретно ответить на вопрос. Я понимаю, что это лишь Ваше мнение, и Вы имеете право его Высказать, думаю вполне, если желаете.
про ответственность — предлагаю вам начать с себя , думать о себе и не тратить время
на то , что вы не в силах изменить — другого человека , он изменится сам и сам же будет отвечать
- то есть Вы считаете, что нам никак не нужно внешне взаимодействовать с человеком поведение которого нас в чём-то ущемляет, или оскорбляет, или просто мы хотели бы чтоб он по возможности так не делал, всё это нужно не замечать? И поясните тогда как Вы относитесь к совету СНЛ всё-таки высказать претензии человеку если нас не устраивает что-то, но делать это правильно, то есть без агрессии и обид. Для этого нужно начать с себя то есть простить, ощутить любовь и т д. Но всё же - претензии можно и нужно высказывать. Так говорит СНЛ. А как Вы думаете?
но тогда—это не ваша работа , а работа соседа
ещё можно учителя достать— расскажи ещё раз , я не понял , но понять-то—опять же ! — придётся самому !
- Так а я о чём?! Я же не прошу делать за меня окончательные выводы в моём мировоззрении!

если вам чужое объяснение , как другой понимает этот материал , помогло понять— то это помощь
если вы задаёте вопросы для уточнения— чтоб понять , то это помощь
а вот если вам нужны аргументы , доказы , то это превратится в СПОР
- вовсе не обязательно - спор. И чем отличается уточнение от аргументации? Если я уточняю - а почему Вы так думаете, я хочу понять, то есть хочу услышать какие-то аргументы в пользу данной точки зрения. Почему тут должен сразу быть спор? А что вот все должны ходить и никому не гворить почему я думаю так а не иначе, почему я выбрал то а не другое... Разве если я спрашиваю просто человека о том почему он сделал определённый выбор, то я сразу "поеду на его горбе"? У меня тоже ведь есть своя точка зрения и свой выбор. Почему Вы считаете что я непременно тупо скопирую его выбор? Можно просто выслушать а сделать по-своему. Вот Вы мне свои аргументы приводите, но я же не "сажусь Вам на горб"? Я делаю свой выбор. Так почему тогда Вы считаете, что если человек пояснит почему он решил сделать какой-то выбор и аргументирует (по своему пониманию и видению) это, то это непременно спор?
а Лазарев решит её на своём уровне сам
утверждения , что по-моему мнению он не прав и виноват перед кем-то — это не помогает
а предложение по решению может и не подходить
поэтому лучший способ помочь — просто сообщить своё мнение — И ВСЁ !
- так я так и сделал. Почитайте мой первый пост - топик. Там вообще никакой критики, только моё мнение и вопрос поставлен. Всё остальное - ответы на Ваши вопросы.

в теме ,, какие фильмы порекомендуете ?,, ЗУЛЬФИЯ написала , как она лично помогла Лазареву изменить своё мнение — почитайте ! сравните с тем , что ВЫ делаете и другие в критике
найдите и осмыслите отличия
- вот не пойму Вас всё же. То предлагаете ни на кого не равняться, ничьё мнение не копировать, иметь своё мнение, а тут я должен сделать как Зульфия... Но я же не Зульфия, я Гармонист... У меня всё по-другому и своё мнение есть, о необходимости наличия которого Вы мне и толкуете. Как это понять?
а вот уже наша с вами задача — не превращать наш диалог в критику друг друга
успех пока переменный , но мы же с вами не ругаемся ?
а это уже что-то
- да, это хорошо :)

чесно слово — уже писала , сколько можно повторять одно и то же ?
эти же вопросы вы задавали не раз и отвечала на них конкретно , искать свои ответы и предоставить их вам , как доказательства ?
- просто можно сказать - почему Вы считаете именно так. Если сами не знаете, то так и скажите - не знаю, чувствую что так надо. Я пойму. Это так сложно?
насчёт НОВОГО ВЗГЛЯДА на ДК —хорошо
сказал , написал —хорошо
но вы же вопросы задавали ? чего-то вам мало , чего-то же вам не хватает
- самое удивительное, что Вы как раз-то на по самой теме не очень высказывались. Вот как мне показалось вся Ваша энергия была направлена на то, чтобы убедить меня в том, что нельзя высказывать своё мнение о возможных на мой взгляд проблемах в системном взгляде на Божественное. По-вашему нужно молчать и никакой критики.
поймите простую вещь—
если мы вам не нужны , то вы нам и подавно !
- "мы","нам" - это кто и кому? Команда СН, или Вы с большой буквы или во множественном числе? :-) Не обижайтесь, не ёрничаю. Просто и правда не понял о ком речь...
вот и сейчас даю письменные показания Богу , себе и вам заодно
объясняю свои взгляды , но доказывать ничего не буду
и поймите , что ответить на все ваши вопросы — НЕРЕАЛЬНО !
- не просил я дать мне ответ от самого Бога, претендующий на по-олную истину. Просто хотел узнать кто как думает. И не обязательно тупо следовать чьему-то советумнению досконально. Из других мнений получается моё.. Но не в буквальном соединении а в синтезировании из них на основе выбора своего, нового мнения. Вот я тут тоже не понял:
"наше ,,, я ,, — не из множества ,,я,,
множество — оно из наших ,,я,, !!!"
- как множество из множества может складываться? Ну то есть в принципе это возможно, но только в этом контексте - непонятно. Может Вы имели ввиду "нашего "я""?

Если сможете ответьте на эти вопросы, по желанию. Мне было бы интересно ещё раз узнать Ваше мнение. А потом наверное сделаем паузу :)
А на нет - и суда нет.:)

ёще вот непонятное:
это своеобразное потребительство , поиск своего за счёт других
- но как можно что-то найти своё в полном вакууме, ни с кем не общаясь? Как можно вывести своё мнение не узнав как думают другие? Почему раз мнение аргументированно значит сразу потребительство? Если меня спрашивают - почему ты так думаешь, то я говорю потому что так-то и так, разве меня потребляют в это момент? Ун в какой-то степени, може и так, но ведь так мир устроен. Ну не знаю...
мы начинаем свой путь—жизнь НЕ с чистого листа , а с Сознанием Творца и своим опытом из прошлых жизней
и всё основано на предидущих мыслях и выводах , знаниях
- но тогда, получается нам ничего нового узнавать не нужно, нужно лишь вспомнить. И все вокруг лишь помощники для наших воспоминаний. Но это вовсе не объясняет почему Вы против того, чтобы нам другие помогали вспоминать используя каждый свои аргументы, а воспринимать их просто как информацию, которую как Вы говорите потом уже или принимать или нет.

NAZARETH
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 22:44
Ник: NAZARETH

Сообщение NAZARETH » 18 ноя 2013, 15:24

ірам писал(а):Обалдеть, вот это постище! Не упрамбовалось и в точку не сжалось.
Это ж какие эмоции надо испытать, что бы столько настучать. Обзавидывалась.
ничего вы не поняли

Гармонист
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 08:30
Ник: Гармонист

Сообщение Гармонист » 18 ноя 2013, 17:05

NAZARETH писал(а):
ничего вы не поняли[/quote]
- наверное, это Вы мне. Простите :rose: Я Вас люблю :red: :heart:

NAZARETH
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 22:44
Ник: NAZARETH

Сообщение NAZARETH » 18 ноя 2013, 17:29

ГАРМОНИСТ , ходить за вами и писать в разных темах -- ещё дольше
потому пишу вам в одном месте и обо всём сразу
вы сами решите с кем взаимодействовать , а с кем нет
нет одинаковых ситуаций -- они подобны , но отличаются (закон подобия)
мы тоже разные -- где вы будете делать , я не буду -- и наоборот
всё определяет возможность понять -- и ваша и чела
либо вы не можете донести , либо чел ЕЩЁ не может понять вас
опыт жизни у всех разный
про спор -- мы можем только думать , что не спорим -- и вы и я
у вас своя иллюзия реальности , у меня своя
также мы можем только думать , что поняли человека
повторяю -- объяснять, сказать своё мнение -- это одно , а доказывать -- это другое
вы не понимаете разницу
всё чаще на форуме появляются темы , в которых был задан
вопрос , все просто написали своё мнение -- по очереди
никто не хотел доказательств , аргументов
каждый просто поделился опытом , все прочли , сделали свои выводы
произошёл ОБМЕН опытом , мнениями
учитесь созерцать , наблюдать , внимать -- так ум меньше мешает
опыт Зульфии вам предлагаю осмыслить , сравнить
поймёте что для себя -- хорошо , нет -- ваш путь и способ движения
повторять уже написанное не буду , перечитывайте , ищите уже написанные вам ответы сами
,, Это так сложно ? ,, -- а вы попробуйте 5 раз написать тоже самое тому же самому челу -- узнаете
насчёт нового взгляда на ДК и направления моей энергии --
вы думаете , что критикуете это не критика и не помощь
насчёт ,,мы,, и ,,вам,, -- это единственный вариант , как можно это понять ?
попробуйте понять написанное -- это для начала , и способ учиться думать
про показания -- там написано Богу , а не ,, от самого Бога ,,
впечатление , что вы НЕ ЧИТАЕТЕ , а просто пробегаете мимо
вы понимаете только то , что разжёвано -- где ваш труд ?
множество -- целое , образованное из множества частей
оно и большое , и целое , но -- состоит из маленьких многих частей
но , по ходу пьесы , вам это ещё не понятно
с детства могу ощущать себя и маленькой и большой -- одновременно
и маленькой частью большого и целого -- это вам для сравнения
вам нужно идти по вашему пути развития самостоятельно ,
а не идти за кем-то , и не ждать , что вас поведут по вашему пути
ведёт нас и помогает нам только Бог -- через что-то и кого-то
наше ,,я,, -- последствие не может быть причиной
маленькая часть не может заменить большое и целое -- это как
клетка не может заменить организм , не может быть организмом большим
клетка может быть организмом -- маленьким и частью целого
потому-то клетка сама = одна не может жить !
человек только думает , что живёт один
наше ,,я,, может быть маленькой частью большого , целого , Единого
клетка -- это маленькое ,,я,, большого , целого , Единого ,, Я ,,
а вы своё ,,я,, пишете с большой буквы ! посмотрите ваш пост раньше
так может ваша клетка БЫТЬ вами ? или только частью вас ?
может ваше ,,я,, быть ,, Я ,, БОГА ?
мы можем стать целым -- только объединившись !
вернувшись в Единое , в Единого Бога тогда все наши ,,я,, станут Богом
а пока вы противопоставляете себя и своё мнение Лазареву , вы не объединитесь
есть разница между сравнением и противопоставлением

NAZARETH
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 22:44
Ник: NAZARETH

Сообщение NAZARETH » 18 ноя 2013, 17:34

NAZARETH писал(а):
ірам писал(а):Обалдеть, вот это постище! Не упрамбовалось и в точку не сжалось.
Это ж какие эмоции надо испытать, что бы столько настучать. Обзавидывалась.
ничего вы не поняли
ГАРМОНИСТ , ваш ум за разум уходит
там написано вам ?
там цитата ваша или ipam ?
учитесь думать или читать -- не знаю , что с вами

slinko.1959@mail.ru
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 01 сен 2013, 09:58
Ник: ірам

Сообщение slinko.1959@mail.ru » 18 ноя 2013, 19:10

NAZARETH писал(а):
NAZARETH писал(а):
ірам писал(а):Обалдеть, вот это постище! Не упрамбовалось и в точку не сжалось.
Это ж какие эмоции надо испытать, что бы столько настучать. Обзавидывалась.
ничего вы не поняли
ГАРМОНИСТ , ваш ум за разум уходит
там написано вам ?
там цитата ваша или ipam ?
учитесь думать или читать -- не знаю , что с вами
Что надо было понять? Для меня лично, ну что бы Гармонист опять на свой счет не принял. :cheese:

Гармонист
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 08:30
Ник: Гармонист

Сообщение Гармонист » 19 ноя 2013, 09:31

NAZARETH писал(а): ГАРМОНИСТ , ваш ум за разум уходит
там написано вам ?
там цитата ваша или ipam ?
учитесь думать или читать -- не знаю , что с вами
- на этот раз Вы ничего не поняли... :cry: Кстати, заметьте "Вы" я тоже пишу с большой буквы...

куся
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 16 ноя 2011, 12:16
Ник: куся

Сообщение куся » 19 ноя 2013, 10:24

А у меня вот вопрос возник. По теме.
А у этой "системы" есть рамки?

Гармонист
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 08:30
Ник: Гармонист

Сообщение Гармонист » 19 ноя 2013, 12:27

куся писал(а):А у меня вот вопрос возник. По теме.
А у этой "системы" есть рамки?
- наверное, любые системные знания основываются на умозаключениях, а не на чувствах, а ум ограничен. Вот тут говорят о том, что ДК это не система, а просто познание Божественных законов. Мне кажется так путаются мухи с котлетами, потому что познать Божественные законы и выстроить их в какую-либо систему знаний пытаются многие, но всё это уже работа сознания, ума в том числе. И все эти попытки отражают лишь часть Божественных законов, но не их полностью. К тому же из-за того, что всё это обрабатывается умом, не исключены ошибочное, неверное трактование каких-либо моментов или закономерностей. Поэтому в ДК как и во многих других источниках эзотерических знаний отражается лишь часть Божественных законов, и во всех этих источниках возможно искажённое отражение, так как всё это лишь попытка охватить умом то, что умом охватить невозможно. Другое дело познавать не умом а чувствами. Но как можно чувства выразить словами, оформить в какую-то систему знаний? Вот вопрос. И здесь ещё раз приведу цитату в которой отражен тот же вопрос:
“Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймёт ли он, чем ты живёшь?
Мысль изречённая есть ложь.” Ф. Тютчев.

Артемида
Зарегистрированный участник
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 25 май 2011, 22:57
Ник: Гайнуллина Диана Фариховна

Сообщение Артемида » 19 ноя 2013, 18:54

Гармонист писал(а):Другое дело познавать не умом а чувствами. Но как можно чувства выразить словами, оформить в какую-то систему знаний? Вот вопрос. И здесь ещё раз приведу цитату в которой отражен тот же вопрос:
“Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймёт ли он, чем ты живёшь?
Мысль изречённая есть ложь.” Ф. Тютчев.
Мне кажется, ответ дан уже намёком. Значит, надо говорить стихами или образно, тогда и ответ будет более лаконичен, интересен, а значит, и точен. Чем и полезен. :cheese:


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 115 гостей