Есть вопросы по Библии

Раскрываем отношение традиционных религий к различным вопросам.
Правила форума
Аватара пользователя
Steel
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 28 апр 2011, 06:11
Ник: Steel

Сообщение Steel » 15 авг 2013, 21:29

armin писал(а):
oksasha писал(а): А как же "чти отца твоего и мать твою" (по второму вопросу)?
Иисус в то времья уже стал публичним деятелем. Народ начинал понимать, что Мессия, которого уже более чем 3000 лет он ждет... вот Он. ....
вообще-то евреи отказались признать Иисуса мессией-он по иудейским канонам не совпадает с тем, кто придет и даст Израилю политическое освобождение, мир на земле и положит конец всем раздорам. на метафорически, а вполне реально. Народ израильский в те времена ждал Мессию, но сказать, что "начал понимать, что Иисус -Мессия" я бы поостереглась. не начал, а надеялся, что Мессия. Но после его смерти на кресте (так убивали только преступников и злодеев) большинство евреев разочаровалось. они ждут Мессии и отказываются признать им Иисуса по сей день. и на этом основании, в том числе, иудаизм отказывается ассимилироваться с христианством.

Аватара пользователя
Юлька
Зарегистрированный участник
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 13 июл 2011, 05:47
Ник: Юлька

Сообщение Юлька » 15 авг 2013, 21:32

Steel писал(а):
armin писал(а):
oksasha писал(а): А как же "чти отца твоего и мать твою" (по второму вопросу)?
Иисус в то времья уже стал публичним деятелем. Народ начинал понимать, что Мессия, которого уже более чем 3000 лет он ждет... вот Он. ....
вообще-то евреи отказались признать Иисуса мессией-он по иудейским канонам не совпадает с тем, кто придет и даст Израилю политическое освобождение, мир на земле и положит конец всем раздорам. на метафорически, а вполне реально. Народ израильский в те времена ждал Мессию, но сказать, что "начал понимать, что Иисус -Мессия" я бы поостереглась. не начал, а надеялся, что Мессия. Но после его смерти на кресте (так убивали только преступников и злодеев) большинство евреев разочаровалось. они ждут Мессии и отказываются признать им Иисуса по сей день. и на этом основании, в том числе, иудаизм отказывается ассимилироваться с христианством.
В общем по сути, они ждали второго Моисея

Аватара пользователя
Steel
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 28 апр 2011, 06:11
Ник: Steel

Сообщение Steel » 15 авг 2013, 21:34

ага. и ждали и ждут. есть интересная статья, ща ссылку кину

http://www.machanaim.org/philosof/chris/1.htm

Аватара пользователя
Юлька
Зарегистрированный участник
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 13 июл 2011, 05:47
Ник: Юлька

Сообщение Юлька » 15 авг 2013, 21:38

Steel писал(а):ага. и ждали и ждут. есть интересная статья, ща ссылку кину

http://www.machanaim.org/philosof/chris/1.htm
Спасибо! :rose:

Аватара пользователя
Steel
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 28 апр 2011, 06:11
Ник: Steel

Сообщение Steel » 15 авг 2013, 21:41

на здоровье :)
и новый завет подтасовывали , чтоб подогнать концепцию под мессианскую модель иудаизма. миссионерам нужно было нести в массы религию с многовековой платформой, иначе их бы не восприняли всерьез. а в иудее последователей Христа считали кучкой сектантов и отказывались признавать какую-либо преемственность в религии.

Аватара пользователя
Владимир Б
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 28 май 2010, 10:27
Ник: Владимир Б

Сообщение Владимир Б » 16 авг 2013, 01:30

oksasha писал(а):Владимир, это Книга Судей, глава 19 (спасибо Добр День за подсказку. Они пришли не в свой город, я это имела в виду, когда говорила, что не к своим).
Я посмотрел. А что вы там хотите понять? Это Ветхий Завет, и то состояние людей, которое описано там ( в частности, в этой главе ) - это язычество, это состояние, когда люди не чувствовали Бога в себе. А в язычестве убивать было нормальным. Вот и все.
oksasha писал(а): А как же "чти отца твоего и мать твою" (по второму вопросу)?
Не понял.
Почитание - это уважение, как говорил С.Н., и недопустимость внутреннего осуждения. И об этом было сказано в Ветхом Завете, если вы помните. Иисус Христос же, на мой взгляд, говорил несколько о другом. И в новом мышлении, о котором говорил Христос, эти понятия ( то, о чем он говорил, и то, о чем было сказано в Ветхом Завете ) - выглядели как содержание и форма. И он говорил о том, что когда раскрывается содержание - форма уже становится как бы "безразличной". Когда есть те люди, которые идут в правильном направлении, к чувству любви, которые тебя понимают, понимают то, о чем ты говоришь, и рядом те, которые не чувствуют Бога в себе, которые не являются твоими единомышленниками, и не идут в одном с тобой направлении, то то, что они являются твоими родственниками - перестает иметь какое-либо значение. Вот и все.
Это просто состояние души человека ( в данном случае - Христа ), который ощутил любовь, содержание, - и оно описано таким образом. То, о чем говорил Иисус Христос - это новый этап в познании Бога ( по сравнению с тем, что был до этого ). И ощущение Бога в себе - это также новый этап. Когда человек не ощущает Бога в себе - он не живет настоящим, а живет будущим или прошлым. Тот, кто не ощущает Бога в себе - для него особенную значимость приобретают род, родственники, его предки - и это особенность Ветхого Завета. Когда же человек ощутил Бога в себе - это все перестает иметь значимость. И те твои родственники, которые также не ощутили Божественное в себе - они перестают для тебя иметь всякую значимость и ценность. Тебе нравится проводить время с теми, кто тебя понимает - с твоими единомышленниками, с теми, кто чувствует то же, что и ты. А тот, кто чувствует Божественное в себе, и тот, кто этого не чувствует - они ощущают и воспринимают мир по-разному.
Поэтому Христос и проводил время с теми, кто его слушал, и понимал, хоть в какой-то степени. И фраза, которую он произнес - что означает? Что те, кто стали его единомышленниками, те, кто стали его понимать - они стали для него как бы "новым содержанием", - "взамен" тому, что было на предыдущем этапе развития. Что "мои мать и братья" ( те, кто представляют для него ценность ) - это те, кто его слушают и понимают ( кто ощущают то же, что и он, его единомышленники ). И Христос это просто таким образом объяснял, на языке того времени. И при чем здесь "не почитание"? Он разве их осуждает? Он произнес фразу, которая переводится как то, что они ( его родственники ) потеряли для него всякую значимость и ценность, когда он ощутил Бога в себе, и обрел истинный смысл жизни, и у него появились его единомышленники, те, кто стали его понимать.
Ну, или, если хотите, представьте, что у человека есть инструкция, скажем, книга - которой он следует и которой он руководствуется. И потом появилась новая книга - которая описывает все гораздо лучше, и является более точной, и более правильно все отражает. И тогда человек старую просто "отбрасывает". Он ее откладывает в сторону. Потому что начинается новый этап развития. А если он будет продолжать "почитать" старую книгу, следовать тому, что говорит она - это будет остановка развития. Здесь примерно то же самое. Преемственность. То, о чем сказано в Ветхом Завете ( в том числе момент о почитании родителей и многое другое ) - подразумевается ( при правильном понимании ), что следовать этому как "инструкции" можно до тех пор, пока не наступит новый этап. И не закончится старый. Так вот, старый - уже давно закончился. А новый - давным-давно начался. А многие люди хотят преподнести то, о чем было сказано в Ветхом Завете - как "инструкцию", данную на все времена. Но это и есть остановка развития, - о чем я уже сказал.
Т.е., просто, в ощущениях человека, который познал содержание - форма перестает иметь для него всякую значимость. И те люди, которые понимают тебя ( в твоем новом качестве, и ощущении, и восприятии мира ), твои единомышленники - с ними ты ощущаешь гораздо большее единство, чем с теми, кто формально могут являться твоими родственниками, но они не ощущают внутренне того, что ощутил ты, и потому не понимают тебя.

Аватара пользователя
Armin
Зарегистрированный участник
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 27 мар 2012, 19:31
Ник: Armin

Сообщение Armin » 16 авг 2013, 15:17

Steel писал(а):
armin писал(а):
oksasha писал(а): А как же "чти отца твоего и мать твою" (по второму вопросу)?
Иисус в то времья уже стал публичним деятелем. Народ начинал понимать, что Мессия, которого уже более чем 3000 лет он ждет... вот Он. ....
вообще-то евреи отказались признать Иисуса мессией-он по иудейским канонам не совпадает с тем, кто придет и даст Израилю политическое освобождение, мир на земле и положит конец всем раздорам. на метафорически, а вполне реально. Народ израильский в те времена ждал Мессию, но сказать, что "начал понимать, что Иисус -Мессия" я бы поостереглась. не начал, а надеялся, что Мессия. Но после его смерти на кресте (так убивали только преступников и злодеев) большинство евреев разочаровалось. они ждут Мессии и отказываются признать им Иисуса по сей день. и на этом основании, в том числе, иудаизм отказывается ассимилироваться с христианством.
... Уже потом да отказались, согласна. Об этом их спрашивал Понтий Пилат трижды, когда он стоял на болконе и изумленно спрашивал, согласны ли они, что кровь этого праведника был на них и на их детей (Пилат знал как поймать на слове евреев)... А они взяли этот грех на себя выходя из того, что были разочарованы в такой Мессии, каким был Христос. Точно так как был в Нем разочарован и Иуда Искариот. Им нужен был Варрава мятежник... Но это потом. А фрагмент который мы обсуждали выше, относился более раннему времени.

Steel да я согласна по поводу ваших слов: "не начал, а надеялся", только множество евреев надеялись, а очень малочисленные начали понимать... Они и стали христианами :consent:

А вот тут позвольте не согласиться... ссылаюсь на ваши слова; "он по иудейским канонам не совпадает с тем, кто придет и даст Израилю политическое освобождение, мир на земле и положит конец всем раздорам. на метафорически, а вполне реально ". По поводу Мессии не были каноны, были только пророчества )))). Выходья из политической ситуации это было ожиданием евреев, каноны тут не при чем. А по пророчествам, все было туманно и многозначимо (на то и пророчество :-) )...

Steel Ваши слова: "они ждут Мессии и отказываются признать им Иисуса по сей день. и на этом основании, в том числе, иудаизм отказывается ассимилироваться с христианством".

А это по какому вопросу, такой ответ ????? Да мы вроде знаем об этом, а мы разве говорили о том, чего ждут сейчас евреи???
Ну ладно...)))

Аватара пользователя
Armin
Зарегистрированный участник
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 27 мар 2012, 19:31
Ник: Armin

Сообщение Armin » 16 авг 2013, 15:20

oksasha писал(а): А как же "чти отца твоего и мать твою" (по второму вопросу)?
Не понял.
Почитание - это уважение, как говорил С.Н., и недопустимость внутреннего осуждения. И об этом было сказано в Ветхом Завете, если вы помните. Иисус Христос же, на мой взгляд, говорил несколько о другом. И в новом мышлении, о котором говорил Христос, эти понятия ( то, о чем он говорил, и то, о чем было сказано в Ветхом Завете ) - выглядели как содержание и форма. И он говорил о том, что когда раскрывается содержание - форма уже становится как бы "безразличной". Когда есть те люди, которые идут в правильном направлении, к чувству любви, которые тебя понимают, понимают то, о чем ты говоришь, и рядом те, которые не чувствуют Бога в себе, которые не являются твоими единомышленниками, и не идут в одном с тобой направлении, то то, что они являются твоими родственниками - перестает иметь какое-либо значение. Вот и все.
Это просто состояние души человека ( в данном случае - Христа ), который ощутил любовь, содержание, - и оно описано таким образом. То, о чем говорил Иисус Христос - это новый этап в познании Бога ( по сравнению с тем, что был до этого ). И ощущение Бога в себе - это также новый этап. Когда человек не ощущает Бога в себе - он не живет настоящим, а живет будущим или прошлым. Тот, кто не ощущает Бога в себе - для него особенную значимость приобретают род, родственники, его предки - и это особенность Ветхого Завета. Когда же человек ощутил Бога в себе - это все перестает иметь значимость. И те твои родственники, которые также не ощутили Божественное в себе - они перестают для тебя иметь всякую значимость и ценность. Тебе нравится проводить время с теми, кто тебя понимает - с твоими единомышленниками, с теми, кто чувствует то же, что и ты. А тот, кто чувствует Божественное в себе, и тот, кто этого не чувствует - они ощущают и воспринимают мир по-разному.
Поэтому Христос и проводил время с теми, кто его слушал, и понимал, хоть в какой-то степени. И фраза, которую он произнес - что означает? Что те, кто стали его единомышленниками, те, кто стали его понимать - они стали для него как бы "новым содержанием", - "взамен" тому, что было на предыдущем этапе развития. Что "мои мать и братья" ( те, кто представляют для него ценность ) - это те, кто его слушают и понимают ( кто ощущают то же, что и он, его единомышленники ). И Христос это просто таким образом объяснял, на языке того времени. И при чем здесь "не почитание"? Он разве их осуждает? Он произнес фразу, которая переводится как то, что они ( его родственники ) потеряли для него всякую значимость и ценность, когда он ощутил Бога в себе, и обрел истинный смысл жизни, и у него появились его единомышленники, те, кто стали его понимать.
Ну, или, если хотите, представьте, что у человека есть инструкция, скажем, книга - которой он следует и которой он руководствуется. И потом появилась новая книга - которая описывает все гораздо лучше, и является более точной, и более правильно все отражает. И тогда человек старую просто "отбрасывает". Он ее откладывает в сторону. Потому что начинается новый этап развития. А если он будет продолжать "почитать" старую книгу, следовать тому, что говорит она - это будет остановка развития. Здесь примерно то же самое. Преемственность. То, о чем сказано в Ветхом Завете ( в том числе момент о почитании родителей и многое другое ) - подразумевается ( при правильном понимании ), что следовать этому как "инструкции" можно до тех пор, пока не наступит новый этап. И не закончится старый. Так вот, старый - уже давно закончился. А новый - давным-давно начался. А многие люди хотят преподнести то, о чем было сказано в Ветхом Завете - как "инструкцию", данную на все времена. Но это и есть остановка развития, - о чем я уже сказал.
Т.е., просто, в ощущениях человека, который познал содержание - форма перестает иметь для него всякую значимость. И те люди, которые понимают тебя ( в твоем новом качестве, и ощущении, и восприятии мира ), твои единомышленники - с ними ты ощущаешь гораздо большее единство, чем с теми, кто формально могут являться твоими родственниками, но они не ощущают внутренне того, что ощутил ты, и потому не понимают тебя.[/quote]

:consent:

Аватара пользователя
Armin
Зарегистрированный участник
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 27 мар 2012, 19:31
Ник: Armin

Сообщение Armin » 16 авг 2013, 15:45

Steel писал(а):
armin писал(а):
oksasha писал(а): А как же "чти отца твоего и мать твою" (по второму вопросу)?
Иисус в то времья уже стал публичним деятелем. Народ начинал понимать, что Мессия, которого уже более чем 3000 лет он ждет... вот Он. ....
вообще-то евреи отказались признать Иисуса мессией-он по иудейским канонам не совпадает с тем, кто придет и даст Израилю политическое освобождение, мир на земле и положит конец всем раздорам. на метафорически, а вполне реально. Народ израильский в те времена ждал Мессию, но сказать, что "начал понимать, что Иисус -Мессия" я бы поостереглась. не начал, а надеялся, что Мессия. Но после его смерти на кресте (так убивали только преступников и злодеев) большинство евреев разочаровалось. они ждут Мессии и отказываются признать им Иисуса по сей день. и на этом основании, в том числе, иудаизм отказывается ассимилироваться с христианством.
А может это вовсе не мне адресованооо.....!? :notunderstand:

Аватара пользователя
Steel
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 28 апр 2011, 06:11
Ник: Steel

Сообщение Steel » 16 авг 2013, 20:25

ответ для армин:
это для нас с вами пророчества туманны. для иудея, особенно в части прихода мессии, они по сути стали каноном. иудеи на этом собаку съели - они могут по полочкам вам разложить почему Иисус не мессия - и по каким критериям мессию можно будет отличить от пророка , самозванца и тп. я ссылку выкладывала ранее-можете посмотреть, если интересно.

насчет пилата. складывается ощущение, что история с пилатом тоже слегка приукрашена. не тот человек пилат, чтобы чему-то изумляться и кого-то пытаться выгородить. подозреваю, что ранние христиане внесли коррективы и в эту историю.

Аватара пользователя
Armin
Зарегистрированный участник
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 27 мар 2012, 19:31
Ник: Armin

Сообщение Armin » 17 авг 2013, 09:15

ок, посмотрю... ))

Аватара пользователя
Armin
Зарегистрированный участник
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 27 мар 2012, 19:31
Ник: Armin

Сообщение Armin » 17 авг 2013, 11:42

Steel могу ли я позволить себе думать, что Вы идеологический сторонник тех евреев, которые ждут Помазанника???

Вошла по ссылке прочитала. Ну версия, ок. Там преподнесен конечно же "еврейский" подход, как единственный истинный варьянт (большой вопрос евреиский ли???). Но мы же не так уж наивны, что бы взять-читать-поверить. Вера серезное дело и очень личное ИМХО. Этот сайт, как впрочем и множество других я лично оцениваю, как один из способов обесценить прежде всего личность Христа, потом уже Библию, христиан в общем. Конечно же убедительно будет звучать всякая версия, без богословских иследовании. Ну естественно информационная война и технологии !!! Люди делают свое дело!!!!! А мы толком не понимая где и в чем хитрят, верим таким версиям. В этом и заключаеться ставка таких технологии. Даже есть такие фильмы, где ставят под большим сомнением все, что связано с Иисусом в корне. И к сожалению их самый серезный довод в конце концов, это все то что и мы с вами видим: разложение христианских церквей.

Я по своей профессии знаю, что идеологические войны в своих разнообразиях имеют место быть в нашей реальности и больше чем мы думаем. Цель: разделить регионы мира по информационным пространствам и мыть мозги до безумия. И это делаеться весьма тшательно... По вере, по убеждениям, по идеалам, по ожиданиям и т. д. и т. п.. Ведь вечный скептик всегда в моде. Вечно сомневаюшиесья человек, всегда инертен.
Да и мы все времья сомневаясь убиваем Любовь в себе )))))....

Аватара пользователя
Armin
Зарегистрированный участник
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 27 мар 2012, 19:31
Ник: Armin

Сообщение Armin » 17 авг 2013, 12:41

... да и еще :-)

Очень много ссылаються на то что Св. Писание, это вовсе не то, что было написано изначально... В последнее времья очень интенсивно идет прессинг из СМИ, везде слышим такое: "Все изменено, там добавили, от туда вынули и т. д.". Это краеуголный камень на что устроены все преподнесенные версии. Согласитесь, что в этом случаи не остаеться необходимость убеждать. Тут начинаються сомнения само собой. В этом сайте я читала многое, но скажу одно. Там есть большие сомнения по поводу греческого перевода "Септуагинта". Ок. А про армянский перевод ??? Это первый перевод Писании в мире из иврита источника и очень авторитетное в научных кругах богословов- филологов??? В остальном я себья считаю дилетантом и не буду спорить. Но и не могу позволить поставить под сомнения то, во что я верью. Так они нас, христиан выставляют дураками. Думаю знаете про конспирологию. И в этом свете, инф. войны естественны и очень действенны.

P. S. На нашем пути к Богу и Любьви нам не нужно многое. Есть Десять заповедей, Девять заповедей блаженство и вдобавок "Нагорный проповедь". Мне это в полне достаточно, что бы пахать и пахать.... :-) :-) :-)

Аватара пользователя
Steel
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 28 апр 2011, 06:11
Ник: Steel

Сообщение Steel » 17 авг 2013, 20:31

армин, что хотите, то и думайте.

Аватара пользователя
oksasha
Зарегистрированный участник
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 09 май 2012, 18:37
Ник: oksasha

Сообщение oksasha » 19 авг 2013, 05:39

Мне тяжело принять, что можно не оказать почтение родителям, даже если они не такие, как ты. Получается, мать "недостойна" встречи с сыном?
Может не в тему, но у меня есть подруга у которой отец пил, гонялся за ней с топором, а потом его парализовало. Говорить он мог только матом, за ним надо было полностью ухаживать. Так что от него отказаться?

Аватара пользователя
Armin
Зарегистрированный участник
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 27 мар 2012, 19:31
Ник: Armin

Сообщение Armin » 19 авг 2013, 12:41

oksasha а почему бы не открывать новую тему ??? Форум будет разбирать по полочкам ...

Аватара пользователя
Владимир Б
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 28 май 2010, 10:27
Ник: Владимир Б

Сообщение Владимир Б » 19 авг 2013, 13:40

oksasha писал(а):Мне тяжело принять, что можно не оказать почтение родителям, даже если они не такие, как ты. Получается, мать "недостойна" встречи с сыном?
Может не в тему, но у меня есть подруга у которой отец пил, гонялся за ней с топором, а потом его парализовало. Говорить он мог только матом, за ним надо было полностью ухаживать. Так что от него отказаться?
Мое мнение, что ухаживать за таким человеком - это попустительствовать распаду его души, попустительствовать инвалидности сначала его души, а потом уже и тела. Сейчас есть социальные службы для подобных ситуаций. Но это мое мнение. Хотя С.Н. о подобном моменте говорил на одном из семинаров.
С точки зрения исследований С.Н., агрессия ( в первую очередь подсознательная ) - тормозится болезнью, смертью, инвалидностью. Если человек не хочет меняться, не хочет идти к любви, и упорствует дальше в агрессии, то "помогать" ему - это попустительствовать его нежеланию меняться и уходу от любви. Повторяю еще раз - это мое личное мнение. Основанное на моем понимании информации С.Н.
oksasha писал(а):Мне тяжело принять, что можно не оказать почтение родителям
Это стереотипы. Когда мир идет в неверном направлении - в нем "все перевернуто". И нас учат ухаживать за теми и помогать тем, кто преуспел в утрате любви и потере этого чувства в своей душе. Я считаю, что жить в первую очередь нужно - для увеличения этого чувства. А не для помощи тем, кто это чувство хочет продолжать утрачивать и уходить от гармоничного эмоционального состояния. Поэтому здесь все элементарно. Не нужно осуждать таких родителей. Но тратить на них время, если они выглядят так, как описано в вашем примере - на мой взгляд, тоже не нужно.

Аватара пользователя
stalker
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 05 май 2011, 06:47
Ник: stalker

Сообщение stalker » 19 авг 2013, 14:32

Владимир, в этом посте, Вы говорите о чем угодно но только не о Любви.

Аватара пользователя
Владимир Б
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 28 май 2010, 10:27
Ник: Владимир Б

Сообщение Владимир Б » 19 авг 2013, 21:38

stalker писал(а):Владимир, в этом посте, Вы говорите о чем угодно но только не о Любви.
Я высказал свою точку зрения. На абсолютную правоту не претендую.
Арюша писал(а):17 лет работала в отделении реанимации, больные в основной массе бомжи да наркоманы, но воспитание их душ считала вне своей компетенции...а не ухаживать за больным родителем(какой бы небыл) с моей т.з. прямое отреченье от Господа Бога и любви.
Вы знаете, в нашем обществе очень много людей, которые уходят от любви и от Бога. И их количество увеличивается. И если мы будем "ухаживать" за такими людьми, "заботиться" о них - то и сами тоже будем уходить от любви. Я считаю, нужно помогать тем людям, кто к любви идет, и хочет к ней идти. И неважно, родитель это, или просто человек с улицы. С точки зрения любви это не имеет значения. Если у человека есть любовь и желание идти к ней. А если желания идти к любви у человека нет - не имеет значения, является этот человек для тебя родственником или нет. Если у человека нет "главного", вся остальная "помощь" - бессмысленна. Я думаю, это нужно понимать. Мир пока этого не понимает, но, на мой взгляд, должен понять это. Вот и все.


Вернуться в «Что говорят религии»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость