Лекция "Облики гордыни - 6. Левиафан." !!!

Впечатления читателей о книгах, выступлениях, дисках
Правила форума
NaToVi
Зарегистрированный участник
Сообщения: 1252
Зарегистрирован: 16 мар 2012, 08:00
Ник: NaToVi

Сообщение NaToVi » 21 авг 2015, 14:04

Оксана Д писал(а):
natovi писал(а):
А именно.В июньском онлайн семинаре Сергей Николаевич чётко сказал,что ударами судьбы,гордыня не лечится.Скорее человек озлобляется.
(нужно пересмотреть,но я припоминаю этот момент)
В фильме Левиафан,в драманализе ситуация с главным героем идёт именно как лечение главного героя от гордыни.
Игорь пытался в том числе выяснить,где противоречие,в чём оно?
И правда, непонятный момент.
Люди, вместо того, чтобы набрасываться с диагнозами друг на друга, обвиняя кого-то в обидах старых, кого-то в гордыне и нравственности, можно просто ответить на простые вопросы?
Я вот тоже тут параллельно кухонными делами занимаюсь и думаю,спорим чего то доказываем,кто есть кто,подкалывем,а вот разобраться в таких насущных вопросах,
которые Игорь в письме поставил нет,не можем.
Оксан,так в чём по твоему противоречие.В одном случае СНЛ говорит,что гордыня ударами судьбы не лечится...(или всё таки не так это звучало
на июньском онлайн семинаре?) А в другом случае,в случае с главным левиафановским героем именно такой сценарий является лечением главного героя.
Так где она ,истина то?
Ведь это серьёзный вопрос.

Asket
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 26 фев 2012, 12:04
Ник: Asket

Сообщение Asket » 21 авг 2015, 14:05

[quote="Ольга С"][quote="Asket"]Почему женщинам больше всего фильм не нравиться?[/quote]

Извините, я по форме. Тут мягкий знак не треба. А по сути - неплохо, раз так всех задело, столько разнообразных мнений. Спасибо ;-)[/quote]

Спасибо )

ну если у вас "по форме" все хорошо, то, уверен, и содержание вы уловили тоже.

Оксана Д.
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 24 апр 2014, 06:33
Ник: Оксана Д

Сообщение Оксана Д. » 21 авг 2015, 14:08

[quote="natovi"]
Оксан,так в чём по твоему противоречие.В одном случае СНЛ говорит,что гордыня ударами судьбы не лечится...(или всё таки не так это звучало
на июньском онлайн семинаре?) А в другом случае,в случае с главным левиафановским героем именно такой сценарий является лечением главного героя.
Так где она ,истина то?
Ведь это серьёзный вопрос.[/quote]Надя, хочется послушать мнение участников, которым все понятно и нет противоречий, вот в чем дело. Мне совсем уже ничего не понятно :wow:

NaToVi
Зарегистрированный участник
Сообщения: 1252
Зарегистрирован: 16 мар 2012, 08:00
Ник: NaToVi

Сообщение NaToVi » 21 авг 2015, 15:12

Оксана Д писал(а):
natovi писал(а): Оксан,так в чём по твоему противоречие.В одном случае СНЛ говорит,что гордыня ударами судьбы не лечится...(или всё таки не так это звучало
на июньском онлайн семинаре?) А в другом случае,в случае с главным левиафановским героем именно такой сценарий является лечением главного героя.
Так где она ,истина то?
Ведь это серьёзный вопрос.
Надя, хочется послушать мнение участников, которым все понятно и нет противоречий, вот в чем дело. Мне совсем уже ничего не понятно :wow:
Похоже,народ не готов.Я тут пыталась найти семинар но так и не нашла.Может,кто пересмотрел,может,кто что-то скажет.Хочется ведь понять,как на самом деле
преодолевать гордыню и чем она лечится,а чем нет?

Asket
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 26 фев 2012, 12:04
Ник: Asket

Сообщение Asket » 21 авг 2015, 15:18

Девоньки, милые!
Сергей Николаевич уже шестой семинар выпустил по теме гордыни, и только о преодолении гордыни там и говорится! ну посмотрите еще раз. я, например, по несколько раз пересматриваю, т.к. с первого раза не все укладывается.

NaToVi
Зарегистрированный участник
Сообщения: 1252
Зарегистрирован: 16 мар 2012, 08:00
Ник: NaToVi

Сообщение NaToVi » 21 авг 2015, 15:39

Asket писал(а):
Девоньки, милые!
Сергей Николаевич уже шестой семинар выпустил по теме гордыни, и только о преодолении гордыни там и говорится! ну посмотрите еще раз. я, например, по несколько раз пересматриваю, т.к. с первого раза не все укладывается.
Тогда проясните про июньский семинар? Смотрели,что там про лечение гордыни?
Про противоречия скажете,или их нет?

Asket
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 26 фев 2012, 12:04
Ник: Asket

Сообщение Asket » 21 авг 2015, 16:46

Я смотрел июньский онлайн семинар, но честно скажу не все моменты помню.

А о каких противоречиях идет речь? То, что ударами судьбы гордыня не лечится? Лечится, и еще как! Если с первого раза не понял, еще добавят! А озлобляется тот, у кого любви мало, кто не привык видеть во всех жизненных перипетиях Божественную волю. Ведь что такое гордыня? Это – твоя воля выше Божественной. Ощущение собственной значимости. А как дадут по судьбе ситуации, когда собственная значимость унижена, сразу понимаешь, что есть высшая воля.

Главному герою намекнули сверху сначала по хорошему – бери деньги и уходи. Не понял. Дали понять более жестко. Я думаю, он еще не понял за что. Помните момент на берегу, когда он говорит: «За что? За что, Господи?»

Понимать он возможно стал после разговора с отцом Василием возле магазина. И потом у следователя в кабинете (хотя и говорил, что ничего не понимает). И в машине, когда в тюрьму везли. Когда все забирают, поневоле начинаешь верить в Бога. Когда уже ничего не остается.

Если бы не гордыня, то он может и дальше жил бы в своем доме припеваючи. А так, не мэр, так другое бы что подобрали. Вариантов куча. Неисповедимы пути Господни!

А если в тюрьме он придет к Богу, то и судьба может измениться. По УДО выйдет, например.

Как то так..

NaToVi
Зарегистрированный участник
Сообщения: 1252
Зарегистрирован: 16 мар 2012, 08:00
Ник: NaToVi

Сообщение NaToVi » 21 авг 2015, 17:05

Asket писал(а):Я смотрел июньский онлайн семинар, но честно скажу не все моменты помню.
ну вот,отличненько,смотрели,не помним) У меня его нет,не нашла,а так бы посмотрела и может,чо прояснилось...бы)))
А о каких противоречиях идет речь? То, что ударами судьбы гордыня не лечится?
Для начала всё таки стоит посмотреть июньский семинар и прослушать этот момент ещё раз.

Лечится, и еще как! Если с первого раза не понял, еще добавят! А озлобляется тот, у кого любви мало, кто не привык видеть во всех жизненных перипетиях Божественную волю. Ведь что такое гордыня? Это – твоя воля выше Божественной. Ощущение собственной значимости. А как дадут по судьбе ситуации, когда собственная значимость унижена, сразу понимаешь, что есть высшая воля.

Главному герою намекнули сверху сначала по хорошему – бери деньги и уходи. Не понял. Дали понять более жестко. Я думаю, он еще не понял за что. Помните момент на берегу, когда он говорит: «За что? За что, Господи?»

Понимать он возможно стал после разговора с отцом Василием возле магазина. И потом у следователя в кабинете (хотя и говорил, что ничего не понимает). И в машине, когда в тюрьму везли. Когда все забирают, поневоле начинаешь верить в Бога. Когда уже ничего не остается.

Если бы не гордыня, то он может и дальше жил бы в своем доме припеваючи. А так, не мэр, так другое бы что подобрали. Вариантов куча. Неисповедимы пути Господни!

А если в тюрьме он придет к Богу, то и судьба может измениться. По УДО выйдет, например.

Как то так..


Умные канешна,когда всё разжёвано,а Звягинцев герою не разжевал...И каждый бы отстаивал...
А что Сергей Николаевич не учил нас отстаивать внешне свои права? А сам СН не отcтаивал своих прав и не говорил об этом на семинаре?говорил.
Где та грань,где ты должен почувствовать,что не нужно,а что нужно отстаивать? Он не с топором отстаивал,а друга адвоката вызвал,чтоб цивильно
всё отстаивалось.Но просто снова не повезло герою,адвокат как правильно написал Игорь в письме оказался пустышкой,переспавший с женой друга,
но главный герой её не убил,а простил...В конечном счёте получается со слов СН он,то есть главный герой и довёл до самоубийства свою жену.
Вот тут я вообще не узнала СНЛ...вообще то,что он сказал было так не похоже на его исследования.Баба там конечно шлюха была и об этом Игорь в письме
написал.СН обычно женщинам в таких ситуациях другой несколько вердикт выносит,а здесь как будто в унисон с автором фильма...Это он,главный герой
со своей гордыней довёл её до самоубийства...Она де любовь искала как могла,а он вот такой довёл её...
Все женщины,которые называли СНЛ женоненавистником наверное хлопали в ладоши,услышав это.Наконец то Сергей Николаевич поведение гулящей бабы,
переспавшей с другом героя оправдал...
А мне вот честно до сих пор это не понятно.Не вмещается как то в общую концепцию СНЛ.

Asket
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 26 фев 2012, 12:04
Ник: Asket

Сообщение Asket » 21 авг 2015, 17:16

Natovi, вы не обижайтесь, но вы вот опять форму пытаетесь понять. а ведь режиссер не это хотел показать!

ЛСН всегда говорит, что надо учиться думать с Божественной точки зрения. а Божественная логика, она ведь иногда очень сильно отличается от человеческой!

и потом, не надо цепляться к словам.. :)

NaToVi
Зарегистрированный участник
Сообщения: 1252
Зарегистрирован: 16 мар 2012, 08:00
Ник: NaToVi

Сообщение NaToVi » 21 авг 2015, 17:26

Asket писал(а):Natovi, вы не обижайтесь, но вы вот опять форму пытаетесь понять. а ведь режиссер не это хотел показать!

ЛСН всегда говорит, что надо учиться думать с Божественной точки зрения. а Божественная логика, она ведь иногда очень сильно отличается от человеческой!

и потом, не надо цепляться к словам..
Я пытаюсь понять не режиссёра.С ним всё понятно.По моему у него не было задумки выводить это на божественный уровень и логику.
Более чем очевидны другие задачи.Можно закрывать глаза,а можно просто здраво на ситуацию посмотреть и всё становится понятно.

я пытаюсь понять не форму а содержание.Почему в одном случае,аналогичном это так рассматривается Сергеем Николаевичем,а в другом так,хотя
даже по божественной логике это выглядит по другому.То есть одна баба гуляет и с такой надо разводиться,при муже тиране,а другая она вообще ни при чём,
это он её до самоубийства довёл....
Мне вот это странно...
Да не обижаюсь я.Пытаюсь разобраться.

Alfira
Зарегистрированный участник
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 29 авг 2012, 16:58
Ник: Альфира
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 42 раза

Сообщение Alfira » 21 авг 2015, 18:03

[quote="Оксана Д"][quote="natovi"]

А именно.В июньском онлайн семинаре Сергей Николаевич чётко сказал,что ударами судьбы,гордыня не лечится.Скорее человек озлобляется.
(нужно пересмотреть,но я припоминаю этот момент)
В фильме Левиафан,в драманализе ситуация с главным героем идёт именно как лечение главного героя от гордыни.
Игорь пытался в том числе выяснить,где противоречие,в чём оно?
[/quote]И правда, непонятный момент.

Люди, вместо того, чтобы набрасываться с диагнозами друг на друга, обвиняя кого-то в обидах старых, кого-то в гордыне и нравственности, можно просто ответить на простые вопросы?[/quote]

Эти слова не от Сергея Николаевича шли, а так было написано в Ветхом завете.
Дословно текст семинара:" В Ветхом завете написано, что гордому человеку несчастья и неприятности как лекарство ничего не дают. Потому что отравленные ростки появились в его душе. "
И от Сергея Николаевича:" Гордыня,- это внутренняя остановка развития. Это нежелание меняться. И в таком случае природа может спасти человека, душу, как через какие-то изменения. Что приводит к изменениям? Болезнь. Поэтому, когда гордыня выходит за предельный уровень, человек не умирает как животное. Ему дают неизлечимое заболевание".
Я думаю, что болезнь, которая была у главного героя- это его алкоголизм. Когда идет болезнь, то инстинкты в этот момент заглушаются и душа начинает устремляться к Творцу. У главного героя алкоголь глушил инстинкты. И поэтому он простил жену, начал думать о Боге... Он начал меняться.

Денис123
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 01 апр 2012, 14:58
Ник: Денис123

Сообщение Денис123 » 21 авг 2015, 18:07

То что произошло с Игорем это произошло в какой-то степени и со мной, расскажу кстати.
До недавнего времени читал новости на сайте Лента.ру, было относительно объективно, а когда в в начале 2014 начались события на Украине, то Лента написала сразу 3 статьи с симпатиями майдану, главным редактором была Галина Тимченко (украинская фамилия, я не сразу догадался). И роскомнадзор объявил выговор или замечание, которое означает ближайшее закрытие ресурса. Так вот главного редактора поменяли, были какие-то отдельные коментарии про то что Тимченко была хороша, но это уже ничего не изменило. Так вот после этого Лента.ру больше читать не могу просто какое-то садомазо: какие статьи теперь типа- США проводят учения, рубль обновил минимум, нефть обновила исторический минимум и всё теперь в таком духе, то есть все только потеряли.
Так вот я понял что внезапная евроинтеграция Украины есть постоянное продолжающее ухудшение ситуации.
Игорь не понял этого ухудшения и у него агония от разрушения, которая может быть направлена либо против СНЛа, либо простив Украины, либо против себя, либо против форума..., но это уже детали.
Так что я согласен с СНЛом, что фильм Левиафан - это может быть еще оптимистично.

NaToVi
Зарегистрированный участник
Сообщения: 1252
Зарегистрирован: 16 мар 2012, 08:00
Ник: NaToVi

Сообщение NaToVi » 21 авг 2015, 18:49

Альфира писал(а):
Оксана Д писал(а):
natovi писал(а):
А именно.В июньском онлайн семинаре Сергей Николаевич чётко сказал,что ударами судьбы,гордыня не лечится.Скорее человек озлобляется.
(нужно пересмотреть,но я припоминаю этот момент)
В фильме Левиафан,в драманализе ситуация с главным героем идёт именно как лечение главного героя от гордыни.
Игорь пытался в том числе выяснить,где противоречие,в чём оно?
И правда, непонятный момент.

Люди, вместо того, чтобы набрасываться с диагнозами друг на друга, обвиняя кого-то в обидах старых, кого-то в гордыне и нравственности, можно просто ответить на простые вопросы?
Эти слова не от Сергея Николаевича шли, а так было написано в Ветхом завете.
Дословно текст семинара:" В Ветхом завете написано, что гордому человеку несчастья и неприятности как лекарство ничего не дают. Потому что отравленные ростки появились в его душе. "
И от Сергея Николаевича:" Гордыня,- это внутренняя остановка развития. Это нежелание меняться. И в таком случае природа может спасти человека, душу, как через какие-то изменения. Что приводит к изменениям? Болезнь. Поэтому, когда гордыня выходит за предельный уровень, человек не умирает как животное. Ему дают неизлечимое заболевание".
Я думаю, что болезнь, которая была у главного героя- это его алкоголизм. Когда идет болезнь, то инстинкты в этот момент заглушаются и душа начинает устремляться к Творцу. У главного героя алкоголь глушил инстинкты. И поэтому он простил жену, начал думать о Боге... Он начал меняться.
Спасибо,Альфира за разъяснения.Теперь понятно про июньский семинар.
По фильму хотелось бы уточнения.Главный герой в лекции СН по фильму как раз глушил алкоголем свои принципы,свою духовность,которая вела к гордыне.
Именно так лечится гордыня по словам СН--глушится водкой...Инстинкты как мне показалось,это как раз то,что легче преодолеть.Тяжелее духовность,принципы,идеала.В связи с чем СН часто и напомниают фразу Христа из Нагорной проповеди "Блаженны нищие духом,ибо их Царство Небесное)))

Alfira
Зарегистрированный участник
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 29 авг 2012, 16:58
Ник: Альфира
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 42 раза

Сообщение Alfira » 21 авг 2015, 19:03

Именно так лечится гордыня по словам СН—глушится водкой...Инстинкты как мне показалось,это как раз то,что легче преодолеть.Тяжелее духовность,принципы,идеала.В связи с чем СН часто и напомниают фразу Христа из Нагорной проповеди “Блаженны нищие духом,ибо их Царство Небесное)))
А духовность, принципы, идеалы-это и есть тоже инстинкты. Существуют инстинкт продолжения рода и инстинкт самосохранения. Вот самосохранения и связан с духовными моментами.

NaToVi
Зарегистрированный участник
Сообщения: 1252
Зарегистрирован: 16 мар 2012, 08:00
Ник: NaToVi

Сообщение NaToVi » 21 авг 2015, 19:41

Альфира писал(а):
Именно так лечится гордыня по словам СН—глушится водкой...Инстинкты как мне показалось,это как раз то,что легче преодолеть.Тяжелее духовность,принципы,идеала.В связи с чем СН часто и напомниают фразу Христа из Нагорной проповеди “Блаженны нищие духом,ибо их Царство Небесное)))
А духовность, принципы, идеалы-это и есть тоже инстинкты. Существуют инстинкт продолжения рода и инстинкт самосохранения. Вот самосохранения и связан с духовными моментами.
Ну да,ну,да! Только я вот сейчас лежу и размышляю о гордыне и её корнях,как она возникает,к чему приводит....

Как может автор взять и форму некрасивую создать под суть...Просмотрев которую у людей не знакомых с трудами СНЛ (а таких немного и на Западе в том числе),
вызывает отторжение,обиду за страну,которую и так шпиняют во все времена и шпиняет её и власть и представители искусства...
Говоря в драманализе о фильме СН сказал...Да,такой была Россия лет 10-15 назад...Правда космодром Восточный,но уже про это написала...
И всё таки надо заметить,что Россия изменилась.Я спросила,так где она реальная Россия,где Сочи или где фильм Левиафан снимали..? Где теперь
реальная Россия?

Так вот нас все эти годы начиняли такой похабщиной ото всюду,что мы должны и левиафанчика проглотить,а если не хотите....ой,да мало ли,что вы меняетесь,
неважно,важно запад хочет вас левиафанчиками пичкать,съешьте ещё левиафанчика,а не хотите,по форме судите,содержания не видите...
А что,думаю,только так,только вот через такие уродливые формы как в фильме может просматриваться суть...? А более красивой формы придумать нельзя?
Запад не велит?

Ну и ладно,мы ж привычные проглотим всё,что дадут,,,ещё как всё обставят.
Только понимаете,у человека формируется однозначно отношение к гордыни,к тому,что к ней приводит видно только по этой форме...
А почему бы не снять фильм по первым книгам СН,где СН описывает уровни человеческой любви.Как легко можно испытать такую любовь,охватывающюю
многие слои и как намного тяжелее потом преодолеть уход человеческой любви от божественной...И часто люди испытав такую любовь не справляются с ней,
умирают и никто,ни религия,ни власть им помочь не в состоянии...Это только вопросы души.И рождается человек уже в следующей жизни с повышенной гордыней.
И она заметна и снова человек страдает и ещё может сильнее,чем вор и убийца,потому,что охват любви был таков и опеределил любовь божественную,но человек
то этого не заметил,он просто испыал это чувство,ему дали к нему прикоснуться...Не секрет,что именно в России реинкарнируются такие люди и на Украине есть
такие,но,если мы чуем,видим,что у челвека повышенная гордыня,это ж почти как прокажённый,который,ну вот никак как не старается с гордыней справиться не может.И многие ведь даже не понимают,что свыше человеку тормозят процесс ускорения преодоления гордыни,чтоб немного себя грешником чувствовал,чтобы снова за красивые и богатые чувства не зацепился,чтобы свой прошлый опыт не вспомнил..
.
Кстати и многие Святые имели как раз такой опыт и в момент прозорливости им это открывалось.Это было и СН.Однозначно.
Так вот,кто чувстует этот опыт,также испытывает сильные страдания.Сильнейшие...И там тоже есть гордыня...В своём облике...Так почему не снять фильм о таких
людях,такие сюжеты,чтобы и по форме не воротило и суть просматривалась и сострадание и понимание возникало к герою или героям таких фильмов...Что вот
она человеческая любовь к каким страданиям и испытаниям приводит,когда она не подкреплена любовью божественной...Фильм получится и по сути и по форме
интересный...Собственно как Остров.Там нет страданий? Да полно,но там и форма не уродлива.
И если почитать Нонну,её рассказы на основе ДК и поставить фильм...Прекрасный будет и по форме и по содержанию...Почему это несовместимо то?
Или это не хотят совместить современные деятели искусств,которые всё чаще выполняют теперь задания,чем это зов души...?

Я предполагаю щас,что напишут,вот идеалистка,зацепленная за нравственность...Так вот за нравственность зацеплены те,кто когда испытал любовь очень
высокого уровня,да не справился.Так часто бывало и бывает.Так,что это такой диагноз к рассмотрению,что называется.

Лучик
Зарегистрированный участник
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 29 ноя 2012, 10:40
Ник: Искорка

Сообщение Лучик » 21 авг 2015, 19:44

[quote="natovi"]
Тогда проясните про июньский семинар? Смотрели,что там про лечение гордыни?
Про противоречия скажете,или их нет?[/quote]
что вы так зацепились за противоречия? У СН достаточно противоречий.

sanchik
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 04 май 2011, 05:13
Ник: Лёся

Сообщение sanchik » 21 авг 2015, 20:39

Уважаемые участники!
Просьба не забывать, что мы находимся в разделе "Впечатления от семинаров и книг".
Обсуждение фильма ведется в соответствующей теме в медиатеке.

serge
Зарегистрированный участник
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 30 июн 2015, 11:45
Ник: serge

Сообщение serge » 22 авг 2015, 04:57

мы находимся в разделе “Впечатления от семинаров и книг”.
Теперь, что касается впечатлений. Послушал лекцию с удовольствием, всё доходчиво. У меня сложилось впечатление, что я смотрю на вещи глазами СН. А других, новых фильмов за жизнь не посоветуете, Сергей Николаевич?

Godislove2012

Сообщение Godislove2012 » 22 авг 2015, 05:48

[quote="serge"]смотрю на вещи глазами СН.[/quote] Охх хорошо бы научиться так смотреть

Александр77
Зарегистрированный участник
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 24 окт 2011, 13:39
Ник: Незнайка

Сообщение Александр77 » 22 авг 2015, 08:55

[quote="Asket"]Я смотрел июньский онлайн семинар, но честно скажу не все моменты помню.

А о каких противоречиях идет речь? То, что ударами судьбы гордыня не лечится? Лечится, и еще как! Если с первого раза не понял, еще добавят!

Как то так..[/quote]
Ударами судьбы гордыня не лечится и в этом противоречий нет. Гордыня это черта характера и следовательно как черта характера стоит в системе ценностей на более высоком уровне чем 1) материальные ценности,2)духовные ценности,3) семья.
Потому как если ты обладаешь сильным характером ты всего этого рано или поздно добьёшься, но если у тебя всё это есть но нет характера(или он испорчен) то следовательно все эти ценности ты можешь легко потерять.
Гордыня как черта характера и следовательно трудный но характер , более высшее звено по отношению к другим ценностям а высшее звено не лечится развалом низших(судьбы то-есть). Развалом низших звеньев(здоровье,судьба.семья) останавливается неверное направление или тенденция к ослаблению характера(увеличения гордыни). Лечится -же гордыня через более высшие звенья и Любовь к Создателю и усилению непрерывного Единения с Ним и является более высшим звеном в этой цепи.
Развал судьбы это следствие гордыни,а бороться со следствием неразумно и неэффективно, нужно выходить на причины породившие её а такой причиной бывает разрыв или ослабление единства с Создателем.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 12 гостей