ОТДЕЛЕНО от темы: " Новый онлайн-семинар С.Н. Лазарева 5 января 2016 г."

Впечатления читателей о книгах, выступлениях, дисках
Правила форума
Godislove2012

Сообщение Godislove2012 » 10 янв 2016, 10:54

Akress писал(а):Для баланса - с ФДК - свежее -
Ли за
Полностью поддерживаю этот тезис от Elena J.. Только надо обобщить: не только ДК, а любая секта или религиозное сообщество возвеличивает в человеке гордыню - т. е. взращивает в нем дополнительный эгоизм, которого в нем до этого не было... поскольку человек начинает чувствовать, что попал в элитарное общество, которое гораздо выше и чище не только того быдла, что бродит по улицам, но и по сравнению с любой иной сектой или религией.
И должно пройти хотя бы лет 10, чтобы человек понял - что его секта/религия - это сборище отпетых эгоистов. И только после подобного осознания такой человек начинается пытаться что-то делать со своей распухшей гордыней.
Как оказывается для (...имярек...мной удалено...) и 10 лет не достаточно. Она все еще считает, что она идет курсом на уменьшение своей гордыни.
Замечательно. Всегда с огромным интересом читаю высказывания здешних людей, которые считают себя почти святыми, и потому имеют право расточать советы налево и направо и поучать каждого кто не придерживается его взглядов.
Меня например всегда удивляло почему люди, регулярно посещающие церковь или читающие Лазарева( особенно читающие )) причисляют себя к особенным людям. Даже поверхностного взгляда достаточно для того, чтобы увидеть, что люди в-основном очень проблемные, с большими перекосами душевными и иногда( часто) телесными. Активация любви в душе, как правильное, под руководством СНЛ, обращение к Богу и размышление о Нем-это выравнивает судьбу кому-то больше, кому-то меньше, меня например, вернуло из-за точки невозврата, долго, трудно и медленно. И процессы в душе продолжаются: чем дальше, тем страшнее))

Я думаю это потому все, что причина катастроф- гордыня, которые привели к Богу и поиску истины, и когда у СНЛ просто и ясно читаешь сделай то, не делай это, то не усмиренная гордыня получает мощную опору в виде невиданного прежде и неведомого другим контроля над судьбой. Магия такая, отсюда и гордыня и [del]отрыв[/del] [del]башки[/del] и возрастающий неадекват с элементами хвастовства, например наведу порчу или в этом духе))
Поэтому святых здесь нет, но есть стремящиеся) но вряд ли они очень шумные и заметные. Все остальные обычные люди, которые захотели стать лучше. Все остальное-от лукавого))

urconsul@yandex.ru
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 09 сен 2013, 11:37
Ник: Akress

Сообщение urconsul@yandex.ru » 10 янв 2016, 11:05

Еще момент - разумеется, такие и им подобные ситуации ведут к автоматическому росту гордыни - где если на внешнем плане - на уровне внешнего поведения, вовне озвучиваемых на мониторе слов и т. п. еще можно как-то типа демонстрировать на публику некое относительно умеренное поведение - благо - не первый год на форумах сидим и в социуме вращаемся - уже научились, что в обществе воспринимается за приемлемое - контроль за ситуацией и ее интуитивное просчитывание делают свое дело (хотя, надо отдать должное, некоторые умельцы иногда "приятно поражают" и в таких вопросах) - а вот внутри - как ни крути - оказывается по другому. Конечно - это довольно опасно, такое резкое неуправляемое возрастание гордыни в ее разнообразных формах, и требует мер внутреннего реагирования, какой-то внутренней балансировки. С другой стороны - это как какая-нибудь радоновая ванна, радиация - тренажер - опасно - но создает некие экстремальные условия, которые можно как-то использовать для наработки каких-то навыков. Тем более, что периодически всем придется с таковыми и подобными ситуациями сталкиваться. Так что - и сама ситуация - гордыня - и попытка от нее уклониться - в чем-то тоже, возможно, есть гордыней. На 3 дня изначально прерваться не получилось - потом после основных событий было тоже попытался дня на 3 улизнуть - но сервер сообщение не пропустил. Поэтому пока сильно большого внутреннего протеста против общения если не будет - ну - возможно - есть смысл что-то по тематике и вопросам здесь поделать. Потом, если что, можно и на перерыв будет... За сим демагогию не по теме заканчиваю.

Godislove2012

Сообщение Godislove2012 » 10 янв 2016, 11:20

Да нету к вам никакого протеста ни у кого!!!
Какие радоновые ванны? Какой тренажер?! Моя подскочившая гордыня лечится сразу телом, да так, чтоб не ошиблась о чем речь)

Тренажер -это мои реакции, реакции унылой души. Я спасаюсь правда еженедельными службами с причастием и молитвой в храме, мне без этого трудно балансироваться особенно сейчас, когда все ускорилось и за каждую агрессивную мысль мгновенно следует реакция души сначала( как боль или сильное расстройство, потеря смысла жизни) а потом боль тела. Это лучше родоновой ванны, ага)) не знаю правда на сколько меня хватит, но Бог не по силам не дает, (надеюсь)

Godislove2012

Сообщение Godislove2012 » 10 янв 2016, 11:21

И да, конечно по теме лучше, заканчиваю о своих впечатлениях)

urconsul@yandex.ru
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 09 сен 2013, 11:37
Ник: Akress

Сообщение urconsul@yandex.ru » 10 янв 2016, 11:26

[quote="Godislove2012"]Даже поверхностного взгляда достаточно для того, чтобы увидеть, что люди в-основном очень проблемные, с большими перекосами душевными и иногда( часто) телесными.[/quote]

Что да, то да, с большими, а иногда и ОЧЕНЬ БОЛЬШИМИ внутренними проблемами (если что - это я про себя в первую очередь - но и не только, конечно). Поэтому, в плане того же обмена на форуме информацией необходимо соблюдать меры предосторожности - как говорил Сергей Николаевич - внутренние проблемы озвучивающего что-то могут - в той или иной степени - проецироваться на окружающих. Потому, тут, наверное, необходим двоякий подход - с одной стороны - проблемная личность самого человека - с другой стороны - озвучиваемая им информация, где, с одной стороны, в ней могут быть заложены "мины" как внутренней дисгармонии самого этого человека, с другой стороны - сама по себе эта дисгармония может быть причиной получения, компоновки и озвучивания вовне неверной, искаженной либо в принципе пустой информации, с третьей стороны - коль информация сама по себе - все же, это не сам человек - а именно информация - то и, соответственно, в принципе, руководствуясь здравым смыслом, необходимой степенью критицизма, внутренней интуицией и определенной долей внутренней отстраненности, можно из этой какой-то кучки информации что-то быть может полезное и вычленить. Это имеется ввиду как бы в целом подход - не персонифицированно к кому-либо, ибо все мы тут тем или иным образом общаемся посредством обмена информацией. Это, конечно, и так все понятно - но решил лишний раз на всякий случай упомянуть об этом.

urconsul@yandex.ru
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 09 сен 2013, 11:37
Ник: Akress

Сообщение urconsul@yandex.ru » 10 янв 2016, 11:34

[quote="Godislove2012"]Да нету к вам никакого протеста ни у кого!!![/quote]

Протест имелся ввиду мой собственный - внутренний - ну - типа - как внутренний дискомфорт, нежелание общения на форуме в текущий момент, чувство опасности, предосторожности и т. п. Т. е. если его не будет - т. е. нормальное будет самоощущнние - значит - можно дальше продолжать общаться, не убегая на перерыв... Вообще - возможно - я тут сильно все драматизирую и перегибаю палку в предосторожностях и т. п., придавая излишней значимости по сути тривиальным - если в целом - моментам, где-то искусственно нагнетая ситуацию, но лучше иногда перебдеть...

МарияS
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 27 июн 2015, 14:05
Ник: МарияЯ

Сообщение МарияS » 10 янв 2016, 11:58

Марийка - по информации, и по пожеланиям в целом, оно-то, конечно, хорошо, когда оно хорошо, но информация - она ж такая - раз на раз не приходится. Тем более, когда не знаешь, чего в принципе ты ищешь, и где это искать. Принеси то, не знаю что. Это как поиск клада. Хорошо, когда, хотя бы, есть заданная тематика и очерченные ориентиры поиска, например, там, сделать драманализ фильма. А когда оно все такое неясное, непонятно, откуда начинать копать, то ищешь наощупь, пытаешься по знакомым из ДК алгоритмам найти что-то знакомое, от чего можно было бы оттолкнуться.
:) Потом еще дело случая - что где подвернется.. И получается при такой ситуации, когда, допустим, какая-то историческая тематика - там объем информации большой, все разбросано, запутано, противоречиво, в одном месте одно, в другом другое - ты раньше это в глаза не видел - одни только эти 95 тезисов Лютера пришлось 3 раза за один заход перечитывать, чтобы хотя бы в принципе понять, о чем там вообще написано - - там и непонятные нашему времени их реалии, где-то ироничный сарказм, где полнлстью меняется смысл при буквальном прочтении, и др. Потом какой-то еще документ, потом смотришь - их там тьма тьмущая... А еще фон исторический... А тут ты уже написал одно - сделал вывод, а тут появляется новое другое, а ты уже ввел всех в заблуждение, и надо как-то так боком - ну да - а тут вот еще поправочка небольшая - на 180 градусов... Потом написал - и думаешь - ну и что из этого - в чем прикол-то? Для чего голову людям морочил-то? А если даже что-то на горизонте виднеется - то чтоб до него догребсти, надо все или хоть основное перепроверить, чтоб не сесть в лужу, потом на планшете это натыкать - изобретая чудеса акробатики при копировании и выделении текста - - и вот они сбрасываются эти огромные тексты, где ты сам хотя бы понимаешь их смысл, и для чего они в привязке к некой отдаленной концепции, и также понимаешь, что многим это не сильно интересно, и непонятно, зачем это нужно здесь - а значит - рано или поздно эти вопросы тебе все выскажут... А если где еще примешивается и личное - то пиши пропало... Часть сброшена - но это еще не все, знаешь - что еще надо. А до выводов еще далеко... А нервы у всех уже на пределе... И вот он какой-нибудь вывод - а вывод ли он - и насколько он верен?... А тут еще эти нюансы - так-так-так - кто тут такой выискался - где тут какие откровения - сейчас посмотрим... А... И что это? Это и ВСЕ??? Вот это вот ТО, РАДИ ЧЕГО!?... Мда... И что там Сергей Николаевич... К чему и что это было?... Мда...

Во-о-о-т... И вот на фоне "тягостных раздумий" приходится как-то все же пытаться озвучить какие-то интересные с твоей т. з. моменты, чтобы и не впасть в некую ловушку зависимости от каких-либо "неоправдавшихся ожиданий", сторонних ожиданий какого-то "откровения", "чуда" или "прорыва", а равно как и разочарований - явных или в каких-то целях сгенерированных - - поэтому - никаких "чудес" не обещаю - - их у меня никогда не было и вряд ли появятся - - в том же самом прежнем режиме - есть что сказать - постараюсь написать - "чудо" это или вполне себе обыденный вопрос, требующий какого-то ракурса рассмотрения, нет что сказать - никто ничего из пальца - ради каких-то там "оправданий надежд" - высасывать не будет... Я и мы все - обыкновенные люди. Сам факт какого-то быть может проявления внимания со стороны Сергея Николаевича к какой-то информации в любом случае не изменит в лучшую сторону качество этой самой озвучиваемой кем-то информации, равно как и не снивилирует никуда внутренних проблем самих этих людей... Это я так - дополнительно еще проговариваю (как опытный юрист... ) некоторые подводные нюансы процессов, чтоб потом никто ничего не говорил... А вообще - я в принципе избегаю по возможности какой-либо ответственности в отношении каких-либо процессов - так гораздо спокойнее, комфортнее и уютнее... Не знаю - хорошо это или плохо - возможно и не сильно хорошо - - но как минимум о чем-то писать на форуме мне гораздо спокойнее в режиме свободного художника - хочу, пишу, не хочу, не пишу - а не так, что, мол, ну давай, брат, показывай, чего у тебя там? А там-то оп - и ничего вдруг и нет... А так - есть настроение и желание - написал, нет - и ладно... И хоть на сколько времени...

Это я не для того тираду развел, чтобы лишний раз приковать внимание к своей "драгоценной" персоне в теме семинара, а чтобы, как бы, оно... понятнее моя позиция была.





наверное не стоит брать на себя лишнее
все что вам дано будет сказать ---вы скажите
каждый играет свою роль
и ваша информация, наверное. не совсем ваша)))
знаете, мне например нравится, когда человек изъясняется так как буд-то говорит для детей
и в этом нет унижения---наоборот---самое сложное---рассказать для детей
вы пробовали?
передать чувство, которое несет инфа...
ведь дело не в истории--дело в том как в этой истории меняется человек--его чувство

«Если вы что-то не можете объяснить 6-летнему ребёнку, вы сами этого не понимаете. (Если вы не можете объяснить это простыми словами, вы не до конца это понимаете.)»
―Альберт Эйнштейн

stazu
Зарегистрированный участник
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 10 ноя 2012, 08:53
Ник: 925 Елена

Сообщение stazu » 10 янв 2016, 12:16

Марийка, именно!!!
Когда сталкиваюсь с таким, всегда вспоминаю как доносит до нас все Сергей Николаевич.
При этом я не думаю, что он снисходит до нас.
Где нет простоты - там нет еще чего-то...

urconsul@yandex.ru
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 09 сен 2013, 11:37
Ник: Akress

Сообщение urconsul@yandex.ru » 10 янв 2016, 13:05

[quote="Марийка"]
наверное не стоит брать на себя лишнее[/quote]

Не-не - лишнего мне по определению не надо. Я этого всячески стараюсь избегать.
По простоте - никто ж не против - но для этого надо выйти на высокие уровни обобщения. У меня в этом плане возможности весьма скромные - разве что зачастую или иногда получается выйти на некоторые полуфабрикаты чего-то. Но иногда и они тоже нужны - а люди с бОльшим опытом, возможно, смогут это куда-то более вписать/пристроить в рамках более масштабной картины. Так что - да - у каждого есть свои задачи в этом Мире - идеально все-равно все не сделаешь...

А так - ну что ж - всегда хочется большего - и простоты, и более полной картины... Но реальность корректирует... Не все сразу...
Ну ладненько - все никак не завершу с лирикой - а основная тема застопорилась у меня тут пока - будем потихоньку че-то делать, наверное... А то текстов уже много, а содержание подзависло... Если что - помогайте/дополняйте/критикуйте - не боги горшки обжигают...

urconsul@yandex.ru
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 09 сен 2013, 11:37
Ник: Akress

Сообщение urconsul@yandex.ru » 10 янв 2016, 14:42

[quote="malykh"]А если рассуждать по поводу синергизма,то тут думаю можно попросту запутаться где Божественная воля и где человеческая,что вобщем-то наверное и произошло во времена Реформаций.[/quote]

[quote="chiquitita"]А, забыла ещё. Акресс и другие участники, хотела бы спросить. Я не очень поняла объяснение С.Н. по поводу того, почему у фарисеев не сработало совмещение Божественной и человеческой логик. Если кто пояснит, буду благодарна [/quote]

Ну - на всякий случай - коль и ранее, и сейчас, затронули эту тему - ссылка на сообщение по этому поводу - http://lazarev.org/ru/forums/viewthread ... 75/#423863 - Сергей Николаевич, как бы, в какой-то части сослался на данную информацию - про сами эти группы - в плане соотношения у фарисеев - вроде как - по памяти - версия механистического, не трансцендентного, подхода тоже была упомянута - а в плане точных слов Сергея Николаевича желательно было бы переслушать запись - у меня, к сожалению, в настоящем месте пребывания инет мобильный (семинар в др. городе смотрел) - нет возможности скачать запись и пересмотреть.

По самой сути проблемы - тут чисто логически (хоть опора на логику тоже не стопроцентная гарантия успеха в таких делах) вопрос соотношения Божьей и человеческой воль может на уровне восприятия быть или ОПРЕДЕЛЕННЫМ, или НЕОПРЕДЕЛЕННЫМ. С т. з. самоосознания в самом себе механизма "функционирования" этих неких "компонент" - своей воли и Божьей. Вообще - изначально надо говорить в принципе про размытость понимания нами самих этих явлений как таковых, не говоря уже о том, как они между собой соотносятся. Но - раз человечество на протяжении истории этим озадачивалось, и формировало некие КОНЦЕПЦИИ по этим моментам, с какими-то ТЕМИ ИЛИ ИНЫМИ постулатами, то, наверное, можно предположить, что не смотря на то, насколько та или иная концепция и постулаты в рамках нее СООТВЕТСТВОВАЛИ РЕАЛЬНОСТИ, то сама по себе эта КОНЦЕПЦИЯ УЖЕ самим фактом своего наличия в мировоззрении исповедующей ее группы людей каким-то тонкоматериальным образом, да и вполне реальным - на уровне мотивации, определяло их внешнее бытие. К примеру - если в рамках ДК восприятие Земли плоской дает проблемы, то насколько вопрос соотношения воль может действовать подобным же образом, если вопрос воль представляется намного более важным для восприятия?

И получается, что возможно, что чем та или иная концепция находится ДАЛЬШЕ от РЕАЛЬНОСТИ, тем это может давать бОльшие проблемы, и наоборот. С другой стороны - каждый вариант концепции может и давать свои СИЛЬНЫЕ стороны, поскольку будет отражать одну из ГРАНЕЙ соответствующего явления.

На примере 3-х групп - саддукеев, фариаеев, ессев - можно в историческом разрезе - обзорно сразу за многие годы - увидеть характер их взаимодействия между собой, попробовать установить соотв. закономерности, где, возможно, можно будет сопоставить КОНЦЕПЦИЮ, которой они придерживались, с теми ПРОБЛЕМАМИ, которые у них, возможно, были, и которые есть связанными одно с другим.
А также, соответственно, и сильные стороны.

То же самое было и у других народов, которые в принципе озабочивались оакими вопросами. Как оказалось, эти моменты пытались как-то увязать и во всех 3 Христианских конфессиях основных - Католичестве, Православии, Протестантизме.
И, быть может, те проблемы этих религий, что на протяжении всего времени рассматривались в ДК, в определенной - и возможно немалой - степени связаны вот с этим самым вопросом соотношения Божьей и человеческой воль.

Тогда можно задаться одним интересным вопросом - а может НУ ЕГО НАФИГ - это "соотношение"? Зачем в принципе и вообще забивать голову этой чепухой? Ведь живут же люди и без этого... И ничего... И что - разве ВСЕ народы в истории обеспокаивались этой " чепухой"? Какие-нибудь там варварские племена Древней Германии... Или нынешней Амазонии...

Однако, наверное, правильный ответ здесь может заключаться в том, что Маленькие детки - маленькие бедки...

В каком случае В ПРИНЦИПЕ человеку/народу придет в голову забивать себе и людям голову такими непрактичными вопросами?
Только в случае РАЗВИТОГО РЕЛИГИОЗНОГО СОЗНАНИЯ!!! Только тогда, когда в понимании человека/народа сформировано понятие о БОГЕ - в любых его внешних наименованиях. Если таких понятий нет, то и вопроса такого не возникнет.
Ведь есть же и племена, возможно, где понятие Бога не сильно развито, и атеистические есть модели, и животные на уровне сознания не сильно этим обременяются, и так далее.

И получается, что вопрос того, а может ну его - эти свободы воль и их соотношение, в какой-то степени будет по сути равнозначным вопросу того, а может ну ее - идею и концепцию Бога как такового? Ну - по принципу возврата к прежним этапам формирования мировоззрения человечества. Ведь как-то же и АТЕИСТИЧЕСКИЕ концепции существуют.
Но получается, что вопрос понимания идеи сущствования некой Высшей Силы - это, помимо прочего, вопрос наличия ВЕКТОРА РАЗВИТИЯ общества, социума.
Можно на определенном уровне жить и БЕЗ этого - без этих пониманий, но насколько успешным будет развитие - в широком смысле - вопрос.

Так и здесь. ЕСЛИ в обществе возникла концепция Бога - это дает развитие - дает ВЕКТОР - в условно-физическом понимании, то тогда, рано или поздно, на каком-то этапе развития, чисто по аналогии, возникнет вопрос и того, а КАК СООТНОСЯТСЯ между собой Божья и человеческая воли, особенно в контексте ПРИОРИТЕТНОСТИ в условиях концепции Божьего всемогущества. То есть - кто главый, кто решает и определяет?

И более того, возникнут для необходимости какого-то разрешения и вполне ПРАКТИЧЕСКИЕ как по меркам той или иной религии вопросы в плане того, чьей волей - своей или Божьей - спасается человек, что можно было понаблюдать на примере того же Протестантизма, и не только.

И было бы так смешно, если в рамках таких концепций не возникали бы такие - как у Кальвина, к примеру, что от начала мира все уже предопределено - и кто-то избран для спасения, а на ком-то сразу поставлен жирный крест.
Какое в таком случае будет формироваться мировозрение - по сути фашистское - при таких концепциях?

И получается, что вопрос соотношения воль перетекает из плоскости умозрительных в плоскость предельно практичских задач, в т. ч. рассматриваемых в рамках ДК.
(прод. след.)

serge
Зарегистрированный участник
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 30 июн 2015, 11:45
Ник: serge

Сообщение serge » 10 янв 2016, 15:19

Своими словами
Когда душа становится чистой от грехов=болезней, человек получает удачу, здоровье, счастье и... начинает зависеть от всего этого.
Смысл, насколько я понял, в том что, чем чище душа, тем больше у неё запас прочности и расплата за грехи по мере их накопления, наступит не сразу, если человек не удержится и сойдёт с пути к Богу.

Карен Акопович
Зарегистрированный участник
Сообщения: 543
Зарегистрирован: 21 май 2011, 10:52
Ник: Оганесян Карен Акопович

Сообщение Карен Акопович » 10 янв 2016, 16:19

[quote="malykh"]А если рассуждать по поводу синергизма,то тут думаю можно попросту запутаться где Божественная воля и где человеческая,что вобщем-то наверное и произошло во времена Реформаций.[/quote]

[quote="chiquitita"]А, забыла ещё. Акресс и другие участники, хотела бы спросить. Я не очень поняла объяснение С.Н. по поводу того, почему у фарисеев не сработало совмещение Божественной и человеческой логик. Если кто пояснит, буду благодарна [/quote]


Да очень просто.
В рамках иудаизма это не возможно. Да и в других религиях тоже.
Это возможно только в настоящем, грядущем Христианстве, в настоящем учении Христа.
То есть, совмещение, или вернее сказать жить двумя логиками одновременно - Сперва Душой- Божественной логикой, потом Духом и Телом- человеческой логикой.
То есть жить в гармонии с Вселенной, диалектично.
Для этого надо чувствовать, что мы едины с Богом, Бог в нас и везде одновременно, мы все Едины.

А в иудаизме и других религиях Бог где-то там, не здесь, не в нас, а именно где-то там.
А если Кто-то где-то там, не внутри меня и даже не рядом, как же я могу жить и Его логикой. Он отдельно, я отдельно.
Вот и все.
С уважением.

urconsul@yandex.ru
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 09 сен 2013, 11:37
Ник: Akress

Сообщение urconsul@yandex.ru » 10 янв 2016, 17:59

[quote="Оганесян Карен Акопович"]
Да очень просто.
В рамках иудаизма это не возможно. Да и в других религиях тоже.
Это возможно только в настоящем, грядущем Христианстве, в настоящем учении Христа.
То есть, совмещение, или вернее сказать жить двумя логиками одновременно - Сперва Душой- Божественной логикой, потом Духом и Телом- человеческой логикой.
То есть жить в гармонии с Вселенной, диалектично.
Для этого надо чувствовать, что мы едины с Богом, Бог в нас и везде одновременно, мы все Едины.

А в иудаизме и других религиях Бог где-то там, не здесь, не в нас, а именно где-то там.
А если Кто-то где-то там, не внутри меня и даже не рядом, как же я могу жить и Его логикой. Он отдельно, я отдельно.
Вот и все.
С уважением. :)[/quote]

Вот Карен Акопович все правильно, просто, понятно и доступно сказал, я же, в свою очередь, - поскольку просто и понятно не умею - немного еще полажу в дебрях... :)

Итак - возникает последовательность - понимание концепции, явления существования Бога, автоматически - рано или поздно, - приводит к необходимости "разобраться" с балансом свободы воль Бога и человека. :)

Можно чисто теоретически - путем перебора всех возможных вариантов - определить все возможные, скажем так, умозрительные, которые мы сами себе можем вообразить, варианты таких соотношений.

Наверное, за время истории, по разным религиям и философским системам, можно обнаружить самые разнообразные варианты таких соотношений. Самые простые для восприятия - варианты каких-то крайних проявлений - или только Божья воля во всем, или только человеческая - каждого индивидуума в отдельности.

Более сложный вариант - вариант некоего БАЛАНСА между человеческой и Божьей волями.
Возможно, что людям тех эпох пришлось столкнуться со сложностью понимания того, как В ТОЧНОСТИ, на, скажем так, "предельном уровне столкновения/взаимодействия" Божьей и человеческой воль, реализуется этот самый принцип БАЛАНСА.

Ведь, как правильно отметил Карен Акопович, что также озвучивалось в ДК, Бог в том же Иудаизме был внешним. Да и не только в Иудаизме.

Как этот баланс решался у фарисеев?
Как там точно было, неизвестно, - это надо смотреть первоисточники хотя бы, на какие ссылается Википедия, - но если на основании данных Википедии -
- предоставляли лишь ограниченную роль свободной воле человека;
- «всё совершающееся ставят в зависимость от Бога и судьбы и учат, что, хотя человеку предоставлена свобода выбора между честными и бесчестными поступками, но в этом участвует также предопределение судьбы»;

По первому эпизоду ничего не понятно, по второму - от Бога зависит ВСЕ - у человека есть свобода ВЫБОРА в добре и зле, но в этом УЧАСТВУЕТ ПРЕДОПРЕДЕЛЕННОСТЬ судьбы - читай - Бог.
Так где тогда здесь вопрос именно СВОБОДЫ воли человека, если И ЗДЕСЬ, по сути, ПРЕДОПРЕДЕЛЕННОСТЬ?
То есть где здесь именно БАЛАНС человеческой и Божьей воль, если, фактически, все равно все, по сути, сводится все к ПРЕДОПРЕДЕЛЕННОСТИ у фарисеев? Или где-то просто есть более точные источники, и там этот вопрос у фарисеев проработан как-то по другому?
Но пока исходим из имеющегося.

И по имеющемуся получается интересная картина - с одной стороны фарисеи, вроде бы как, как, видимо, желающие соблюсти некую ЗОЛОТУЮ СЕРЕДИНУ своего мировоззрения, - в отличие от своих оппонентов саддукеев - пытаются соблюсти типа ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ подход, но с другой стороны, видимо, сталкиваются в истолковании того, так КТО ЖЕ В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ ПЕРВИЧЕН в определении происходящего с человеком - Бог или человек? - видимо, вынужденно выбирая МЕЖДУ Богом и человеком, чисто по логике того, кто есть бОльшим в их мировоззренческой, религиозной системе координат, выбирают в пользу приоритета Бога, как бы вуалируя это судьбой и т. п.
То есть вроде свобода и ЕСТЬ у человека, но если всмотреться поглубже - то вроде как уже и не совсем понятно - есть она или нет?

И получается, что вроде диалектика и двойственность на словах, в декларации, ЕСТЬ, а в самом МЕХАНИЗМЕ ее таки НЕТ.
Ибо В ПРИНЦИПЕ ОТСУТСТВУЕТ модель структур с взаимоисключающими противоположностями.
А когда нет точной модели чего-то, то и конструкция, основанная на неточной, приблизительной модели, работать или не будет, или будет работать с какими-то соответствующими проблемами.
И в этом, получается, и заключена как бы МЕХАНИСТИЧНОСТЬ такого подхода, где нет модели точного взаимодействия взаимоисключающих противоположностей, ибо нет самого ПОНЯТИЯ о том, что взаимоисключающие противоположности каким-то образом могут сосуществовать одновременно в реальности, так как логика простой жизни всем говорила об обратном.

Возможно, что что-то в такой версии и не точно, если были какие-то доп. данные, какие нам сейчас неизвестны.

И получается еще один интересный момент - если раньше я так по памяти что-то помнил про то, что фарисеи занимали промежуточную позицию, но точно что там было не сильно помнил. Когда начал смотреть по Протестантам - думая - где же там БАЛАНС человеческой и Божьей воль, а неожиданно наткнулся на ситуацию, где БАЛАНСА-то у них НИКАКОГО не было практически ВООБЩЕ!!! Вернее -"он таки БЫЛ - но был он практически таким же, как и вот этот вот вариант у фарисеев, только со своими особенностями - у протестантов также НЕ ИСКЛЮЧАЕТСЯ свобода воли , НО - она там присутствует только в ОДНОМ СЕКТОРЕ - в секторе обыденной мирской жизни, не связанной с вопросами спасения - т. е. в вопросах ТАКТИКИ она ЕСТЬ, а в вопросах СТРАТЕГИИ ее нет.
То есть если у фарисеев проблема состыковки Божьей и человеческой воль выразилась в том, что на каком-то этапе человческая воля все равно заменялась Божьей, ибо они никак не могли состыковаться, то протенстанты просто механически ПОДЕЛИЛИ "сферы влияния" на "Богу Божье - кесарю кесарево" - и они так изолированно и жили, не мешая друг другу - каждый в своем мире...
То есть - и у фарисеев, и у протестантов - одна конфета в разных обертках - по сути - в главном шло сползание в приоритет Божьей воли с неточно описанного механизма дуальности, а в остальном - в обыденной жизни, там могли идти противоположные тенденции - но это отдельная история... То есть все равно происходило РАССЛОЕНИЕ.

Можно при желании посмотреть, как решается вопрос синергизма в Православии и Католичестве - в своем глубинном механизме, и насколько концепция НАЛИЧИЯ у них именно синергизма соответствовала тому, что у них было или есть по факту, но я не смотрел.

Также можно было бы при желании попытаться - велико такое искушение - сопоставить/увязать модели 3 сект Иудеи с 3 ветвями Христианства - тем более что ряд параллелей есть - фарисеи были оппонентами у саддукеев, а протестанты - у католиков - но не факт, что тут будут именно суперпрямые аналогии, - все же тут важнее сам принцип.

И получается - что попытки соблюдения некоего диалектического подхода что у фарисеев, что у протестантов - поскольку просто не было ТОЧНОЙ модели, как это все могло "работать" в реальности, - как могли соединяться и взаимодействовать противоположности - в итоге оборачивались расслоением на составные, механически соединенные или части, или как бы этапы, с доминированием по разным "секторам" разных воль - где Божьей, где человеческой.

Это лишь версия - одна из многих возможных, где могут быть неучтенными как неизвестные детали, так и закономерности.

Так как же должно выглядеть соотношение Божьей и человеческой воль?

malykh
Зарегистрированный участник
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 16 фев 2012, 14:54
Ник: malykh

Сообщение malykh » 10 янв 2016, 19:15

[quote="Akress"][quote="Оганесян Карен Акопович"]
Да очень просто.
В рамках иудаизма это не возможно. Да и в других религиях тоже.
Это возможно только в настоящем, грядущем Христианстве, в настоящем учении Христа.
То есть, совмещение, или вернее сказать жить двумя логиками одновременно - Сперва Душой- Божественной логикой, потом Духом и Телом- человеческой логикой.
То есть жить в гармонии с Вселенной, диалектично.
Для этого надо чувствовать, что мы едины с Богом, Бог в нас и везде одновременно, мы все Едины.

А в иудаизме и других религиях Бог где-то там, не здесь, не в нас, а именно где-то там.
А если Кто-то где-то там, не внутри меня и даже не рядом, как же я могу жить и Его логикой. Он отдельно, я отдельно.
Вот и все.
С уважением. :)[/quote]

Вот Карен Акопович все правильно, просто, понятно и доступно сказал, я же, в свою очередь, - поскольку просто и понятно не умею - немного еще полажу в дебрях... :)

Итак - возникает последовательность - понимание концепции, явления существования Бога, автоматически - рано или поздно, - приводит к необходимости "разобраться" с балансом свободы воль Бога и человека. :)

Можно чисто теоретически - путем перебора всех возможных вариантов - определить все возможные, скажем так, умозрительные, которые мы сами себе можем вообразить, варианты таких соотношений.

Наверное, за время истории, по разным религиям и философским системам, можно обнаружить самые разнообразные варианты таких соотношений. Самые простые для восприятия - варианты каких-то крайних проявлений - или только Божья воля во всем, или только человеческая - каждого индивидуума в отдельности.

Более сложный вариант - вариант некоего БАЛАНСА между человеческой и Божьей волями.
Возможно, что людям тех эпох пришлось столкнуться со сложностью понимания того, как В ТОЧНОСТИ, на, скажем так, "предельном уровне столкновения/взаимодействия" Божьей и человеческой воль, реализуется этот самый принцип БАЛАНСА.

Ведь, как правильно отметил Карен Акопович, что также озвучивалось в ДК, Бог в том же Иудаизме был внешним. Да и не только в Иудаизме.

Как этот баланс решался у фарисеев?
Как там точно было, неизвестно, - это надо смотреть первоисточники хотя бы, на какие ссылается Википедия, - но если на основании данных Википедии -
- предоставляли лишь ограниченную роль свободной воле человека;
- «всё совершающееся ставят в зависимость от Бога и судьбы и учат, что, хотя человеку предоставлена свобода выбора между честными и бесчестными поступками, но в этом участвует также предопределение судьбы»;

По первому эпизоду ничего не понятно, по второму - от Бога зависит ВСЕ - у человека есть свобода ВЫБОРА в добре и зле, но в этом УЧАСТВУЕТ ПРЕДОПРЕДЕЛЕННОСТЬ судьбы - читай - Бог.
Так где тогда здесь вопрос именно СВОБОДЫ воли человека, если И ЗДЕСЬ, по сути, ПРЕДОПРЕДЕЛЕННОСТЬ?
То есть где здесь именно БАЛАНС человеческой и Божьей воль, если, фактически, все равно все, по сути, сводится все к ПРЕДОПРЕДЕЛЕННОСТИ у фарисеев? Или где-то просто есть более точные источники, и там этот вопрос у фарисеев проработан как-то по другому?
Но пока исходим из имеющегося.

И по имеющемуся получается интересная картина - с одной стороны фарисеи, вроде бы как, как, видимо, желающие соблюсти некую ЗОЛОТУЮ СЕРЕДИНУ своего мировоззрения, - в отличие от своих оппонентов саддукеев - пытаются соблюсти типа ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ подход, но с другой стороны, видимо, сталкиваются в истолковании того, так КТО ЖЕ В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ ПЕРВИЧЕН в определении происходящего с человеком - Бог или человек? - видимо, вынужденно выбирая МЕЖДУ Богом и человеком, чисто по логике того, кто есть бОльшим в их мировоззренческой, религиозной системе координат, выбирают в пользу приоритета Бога, как бы вуалируя это судьбой и т. п.
То есть вроде свобода и ЕСТЬ у человека, но если всмотреться поглубже - то вроде как уже и не совсем понятно - есть она или нет?

И получается, что вроде диалектика и двойственность на словах, в декларации, ЕСТЬ, а в самом МЕХАНИЗМЕ ее таки НЕТ.
Ибо В ПРИНЦИПЕ ОТСУТСТВУЕТ модель структур с взаимоисключающими противоположностями.
А когда нет точной модели чего-то, то и конструкция, основанная на неточной, приблизительной модели, работать или не будет, или будет работать с какими-то соответствующими проблемами.
И в этом, получается, и заключена как бы МЕХАНИСТИЧНОСТЬ такого подхода, где нет модели точного взаимодействия взаимоисключающих противоположностей, ибо нет самого ПОНЯТИЯ о том, что взаимоисключающие противоположности каким-то образом могут сосуществовать одновременно в реальности, так как логика простой жизни всем говорила об обратном.

Возможно, что что-то в такой версии и не точно, если были какие-то доп. данные, какие нам сейчас неизвестны.

И получается еще один интересный момент - если раньше я так по памяти что-то помнил про то, что фарисеи занимали промежуточную позицию, но точно что там было не сильно помнил. Когда начал смотреть по Протестантам - думая - где же там БАЛАНС человеческой и Божьей воль, а неожиданно наткнулся на ситуацию, где БАЛАНСА-то у них НИКАКОГО не было практически ВООБЩЕ!!! Вернее -"он таки БЫЛ - но был он практически таким же, как и вот этот вот вариант у фарисеев, только со своими особенностями - у протестантов также НЕ ИСКЛЮЧАЕТСЯ свобода воли , НО - она там присутствует только в ОДНОМ СЕКТОРЕ - в секторе обыденной мирской жизни, не связанной с вопросами спасения - т. е. в вопросах ТАКТИКИ она ЕСТЬ, а в вопросах СТРАТЕГИИ ее нет.
То есть если у фарисеев проблема состыковки Божьей и человеческой воль выразилась в том, что на каком-то этапе человческая воля все равно заменялась Божьей, ибо они никак не могли состыковаться, то протенстанты просто механически ПОДЕЛИЛИ "сферы влияния" на "Богу Божье - кесарю кесарево" - и они так изолированно и жили, не мешая друг другу - каждый в своем мире...
То есть - и у фарисеев, и у протестантов - одна конфета в разных обертках - по сути - в главном шло сползание в приоритет Божьей воли с неточно описанного механизма дуальности, а в остальном - в обыденной жизни, там могли идти противоположные тенденции - но это отдельная история... То есть все равно происходило РАССЛОЕНИЕ.

Можно при желании посмотреть, как решается вопрос синергизма в Православии и Католичестве - в своем глубинном механизме, и насколько концепция НАЛИЧИЯ у них именно синергизма соответствовала тому, что у них было или есть по факту, но я не смотрел.

Также можно было бы при желании попытаться - велико такое искушение - сопоставить/увязать модели 3 сект Иудеи с 3 ветвями Христианства - тем более что ряд параллелей есть - фарисеи были оппонентами у саддукеев, а протестанты - у католиков - но не факт, что тут будут именно суперпрямые аналогии, - все же тут важнее сам принцип.

И получается - что попытки соблюдения некоего диалектического подхода что у фарисеев, что у протестантов - поскольку просто не было ТОЧНОЙ модели, как это все могло "работать" в реальности, - как могли соединяться и взаимодействовать противоположности - в итоге оборачивались расслоением на составные, механически соединенные или части, или как бы этапы, с доминированием по разным "секторам" разных воль - где Божьей, где человеческой.

Это лишь версия - одна из многих возможных, где могут быть неучтенными как неизвестные детали, так и закономерности.

Так как же должно выглядеть соотношение Божьей и человеческой воль?[/quote]Как Вы думаете,а может быть попытка провести границу между человеческой и Божьей воли предопределило незавидную участь у фарисеев и протестантов?

urconsul@yandex.ru
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 09 сен 2013, 11:37
Ник: Akress

Сообщение urconsul@yandex.ru » 10 янв 2016, 20:44

[quote="malykh"]
Как Вы думаете,а может быть попытка провести границу между человеческой и Божьей воли предопределило незавидную участь у фарисеев и протестантов?[/quote]

Ну, сложно точно сказать, что и как оно там было, но чисто логически если, какой самый простой первичный уровень восприятия воль в Иудаизме? Есть Бог - и есть Его воля, есть человек с его как бы волей. То есть в системе координат Иудаизма воль ведь изначально две, и они, вроде как, должны иметь и свою некую самостоятельность, о чем говорит здравый смысл. Поэтому, получается, суть проблемы, наверное, состояла не сколько в том, что они проводили какую-то границу между ними - ведь их изначально две и так - сколько в том, что они не смогли СОЕДИНИТЬ эти две воли в одно, когда они попытались - если они, конечно, пытались, - найти/выработать принцип "золотой середины". Тут еще надо знать, какая концепция из трех имеющихся в Иудаизме исторически возникла раньше? Что из чего отделялось и проистекало - "золотая середина" из двух крайностей - или наоборот? Но по простой напрашивающейся версии - более сложная из более простых.
А в плане незавидной участи - тут, возможно, надо еще понять, у кого из них там в принципе какая участь была? Вроде - у всех не сильно хорошая. Просто момент в том, какие, как бы, ТЕКУЩИЕ проблемы могут возникать от тех или иных рассматриваемых вариантов? А итоговая участь, наверное, складывалась не только лишь из момента вариантов соотношения воль, но и из всех иных факторов. Просто поскольку мы пробуем более пристально посмотреть сейчас именно вот на эти моменты - то и как-то их особо концентрированно сейчас выделяем. Но в любом случае все это лишь один из эпизодов общей мозаики. Вот доразбираем, дай Бог, тему до косточек - и можно будет благополучно про нее забыть до поры до времени...

Карен Акопович
Зарегистрированный участник
Сообщения: 543
Зарегистрирован: 21 май 2011, 10:52
Ник: Оганесян Карен Акопович

Сообщение Карен Акопович » 10 янв 2016, 20:58

[quote] Akress

По первому эпизоду ничего не понятно, по второму - от Бога зависит ВСЕ - у человека есть свобода ВЫБОРА в добре и зле, но в этом УЧАСТВУЕТ ПРЕДОПРЕДЕЛЕННОСТЬ судьбы - читай - Бог.
Так где тогда здесь вопрос именно СВОБОДЫ воли человека, если И ЗДЕСЬ, по сути, ПРЕДОПРЕДЕЛЕННОСТЬ?
То есть где здесь именно БАЛАНС человеческой и Божьей воль, если, фактически, все равно все, по сути, сводится все к ПРЕДОПРЕДЕЛЕННОСТИ у фарисеев?
Или где-то просто есть более точные источники, и там этот вопрос у фарисеев проработан как-то по другому?
Но пока исходим из имеющегося.

И по имеющемуся получается интересная картина - с одной стороны фарисеи, вроде бы как, как, видимо, желающие соблюсти некую ЗОЛОТУЮ СЕРЕДИНУ своего мировоззрения, - в отличие от своих оппонентов саддукеев - пытаются соблюсти типа ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ подход, но с другой стороны, видимо, сталкиваются в истолковании того, так КТО ЖЕ В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ ПЕРВИЧЕН в определении происходящего с человеком - Бог или человек? - видимо, вынужденно выбирая МЕЖДУ Богом и человеком, чисто по логике того, кто есть бОльшим в их мировоззренческой, религиозной системе координат, выбирают в пользу приоритета Бога, как бы вуалируя это судьбой и т. п.
То есть вроде свобода и ЕСТЬ у человека, но если всмотреться поглубже - то вроде как уже и не совсем понятно - есть она или нет?

И получается, что вроде диалектика и двойственность на словах, в декларации, ЕСТЬ, а в самом МЕХАНИЗМЕ ее таки НЕТ.
Ибо В ПРИНЦИПЕ ОТСУТСТВУЕТ модель структур с взаимоисключающими противоположностями.
А когда нет точной модели чего-то, то и конструкция, основанная на неточной, приблизительной модели, работать или не будет, или будет работать с какими-то соответствующими проблемами.
И в этом, получается, и заключена как бы МЕХАНИСТИЧНОСТЬ такого подхода, где нет модели точного взаимодействия взаимоисключающих противоположностей, ибо нет самого ПОНЯТИЯ о том, что взаимоисключающие противоположности каким-то образом могут сосуществовать одновременно в реальности, так как логика простой жизни всем говорила об обратном.

Возможно, что что-то в такой версии и не точно, если были какие-то доп. данные, какие нам сейчас неизвестны.

И получается еще один интересный момент - если раньше я так по памяти что-то помнил про то, что фарисеи занимали промежуточную позицию, но точно что там было не сильно помнил. Когда начал смотреть по Протестантам - думая - где же там БАЛАНС человеческой и Божьей воль, а неожиданно наткнулся на ситуацию, где БАЛАНСА-то у них НИКАКОГО не было практически ВООБЩЕ!!! Вернее -"он таки БЫЛ - но был он практически таким же, как и вот этот вот вариант у фарисеев, только со своими особенностями - у протестантов также НЕ ИСКЛЮЧАЕТСЯ свобода воли , НО - она там присутствует только в ОДНОМ СЕКТОРЕ - в секторе обыденной мирской жизни, не связанной с вопросами спасения - т. е. в вопросах ТАКТИКИ она ЕСТЬ, а в вопросах СТРАТЕГИИ ее нет.
То есть если у фарисеев проблема состыковки Божьей и человеческой воль выразилась в том, что на каком-то этапе человеческая воля все равно заменялась Божьей, ибо они никак не могли состыковаться, то протестанты просто механически ПОДЕЛИЛИ "сферы влияния" на "Богу Божье - кесарю кесарево" - и они так изолированно и жили, не мешая друг другу - каждый в своем мире...
То есть - и у фарисеев, и у протестантов - одна конфета в разных обертках - по сути - в главном шло сползание в приоритет Божьей воли с неточно описанного механизма дуальности, а в остальном - в обыденной жизни, там могли идти противоположные тенденции - но это отдельная история... То есть все равно происходило РАССЛОЕНИЕ.

Можно при желании посмотреть, как решается вопрос синергизма в Православии и Католичестве - в своем глубинном механизме, и насколько концепция НАЛИЧИЯ у них именно синергизма соответствовала тому, что у них было или есть по факту, но я не смотрел.

Также можно было бы при желании попытаться - велико такое искушение - сопоставить/увязать модели 3 сект Иудеи с 3 ветвями Христианства - тем более что ряд параллелей есть - фарисеи были оппонентами у саддукеев, а протестанты - у католиков - но не факт, что тут будут именно суперпрямые аналогии, - все же тут важнее сам принцип.

И получается - что попытки соблюдения некоего диалектического подхода что у фарисеев, что у протестантов - поскольку просто не было ТОЧНОЙ модели, как это все могло "работать" в реальности, - как могли соединяться и взаимодействовать противоположности - в итоге оборачивались расслоением на составные, механически соединенные или части, или как бы этапы, с доминированием по разным "секторам" разных воль - где Божьей, где человеческой.

Это лишь версия - одна из многих возможных, где могут быть неучтенными как неизвестные детали, так и закономерности.

Так как же должно выглядеть соотношение Божьей и человеческой воль?[/quote][/quote]


Уважаемый Akress.
Во первых благодарю за хороший пост, который заставил меня задуматься.
С твоего позволения я тоже хочу немножко "философствовать".
Во первых мне очень понравилось --- т. е. в вопросах ТАКТИКИ она ЕСТЬ, а в вопросах СТРАТЕГИИ ее нет.

Думаю это очень важный момент, если не главный.

Еще ----И получается, что вроде диалектика и двойственность на словах, в декларации, ЕСТЬ, а в самом МЕХАНИЗМЕ ее таки НЕТ.
С твоими выводами полностью согласен.
Теперь попробую разъяснить ( если получится) все это с точки зрения ДК.
В принципе на верхнем посту, что я написал, это все от СНЛ. Да и сейчас наверно так же будет.

Думаю, не только Воля, но и все на уровне Тела и Духа --- это Тактика. На уровне Души--- это Стратегия.

В Тактике человек как бы свободен, у него есть своя свободная Воля.
Думаю, Тактика это процентов этак 4-7% от Стратегии.
Почему от 4 до 7% ???
Столько, сколько человек использует свои возможности по выводам ученых, да и СНЛ подтверждает это.
Это уровень ума, то есть Духа.
Вот в этих пределах мы свободны как бы, снаружи, субъективно конечно.
Здесь и сейчас.

В Стратегии,
на уровне Души, абсолютная, 100%-ная Воля Творца.
Это Прошлое и Будущее.

В Тактике --- здесь и сейчас----Причина рождает будущее Следствие.

То есть начинает действовать закон Кармы.

Это очень важный момент.

То-есть наши эмоции, мысли и поступки предопределяют нашу судьбу в будущем.
Это, как клубок, однажды выпустили, и он разматываясь бесконечно "бегает" перед нами.

И то, что мы творим, хотим, желаем здесь и сейчас, нашей свободной Волей, получаем соответствующую судьбу завтра, в будущем.

Так есть Свободная Воля Человека ???

Вывод--- конечно есть. Она находится исключительно в "Здесь и сейчас".

Здесь и сейчас мы одновременно получаем ту судьбу, которую заслуживаем в соответствии с законом кармы, то есть, что натворили в прошлом.
И одновременно, буквально создаем нашей свободной волей, нашей душой, наше Будущее.

Остальное абсолютно Воля Творца.
Вот и все.
Akress, благодарю тебя. Если бы не твой пост, я бы не думал об этом.


С уважением. :toast:

urconsul@yandex.ru
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 09 сен 2013, 11:37
Ник: Akress

Сообщение urconsul@yandex.ru » 10 янв 2016, 21:16

Благодарю, Карен Акопович, и Вас за интересные выводы и размышления - они также заставляют задуматься.
Ночь мне на размышления - во сне, конечно же - не в бодрствии лукаво, - и ежели что наразмышляю - то постараюсь поделиться...

С уважением, :handshake:

Александр77
Зарегистрированный участник
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 24 окт 2011, 13:39
Ник: Незнайка

Сообщение Александр77 » 10 янв 2016, 23:03

[quote="Akress"][quote="malykh"]
Как Вы думаете,а может быть попытка провести границу между человеческой и Божьей воли предопределило незавидную участь у фарисеев и протестантов?[/quote]

Ну, сложно точно сказать, что и как оно там было, но чисто логически если, какой самый простой первичный уровень восприятия воль в Иудаизме? Есть Бог - и есть Его воля, есть человек с его как бы волей. То есть в системе координат Иудаизма воль ведь изначально две, и они, вроде как, должны иметь и свою некую самостоятельность, о чем говорит здравый смысл. Поэтому, получается, суть проблемы, наверное, состояла не сколько в том, что они проводили какую-то границу между ними - ведь их изначально две и так - сколько в том, что они не смогли СОЕДИНИТЬ эти две воли в одно, когда они попытались - если они, конечно, пытались, - найти/выработать принцип "золотой середины". Тут еще надо знать, какая концепция из трех имеющихся в Иудаизме исторически возникла раньше? Что из чего отделялось и проистекало - "золотая середина" из двух крайностей - или наоборот? Но по простой напрашивающейся версии - более сложная из более простых.
А в плане незавидной участи - тут, возможно, надо еще понять, у кого из них там в принципе какая участь была? Вроде - у всех не сильно хорошая. Просто момент в том, какие, как бы, ТЕКУЩИЕ проблемы могут возникать от тех или иных рассматриваемых вариантов? А итоговая участь, наверное, складывалась не только лишь из момента вариантов соотношения воль, но и из всех иных факторов. Просто поскольку мы пробуем более пристально посмотреть сейчас именно вот на эти моменты - то и как-то их особо концентрированно сейчас выделяем. Но в любом случае все это лишь один из эпизодов общей мозаики. Вот доразбираем, дай Бог, тему до косточек - и можно будет благополучно про нее забыть до поры до времени... [/quote]

А что её разбирать-то?
Я год или два назад написал что от неприятия Божественной воли до её приятия такое-же длительное расстояние(условно конечно),как от принятия Божественной воли до Любви к Богу(собственного непрерывного стремления к Единству с Ним).
Божественная Воля и Божественная Любовь это не совсем одно и тоже, насколько я понимаю, или я не прав? Давайте возьмём за основу тезис что внизу то и в верху и исходя из этого и из того что у нас на сайте почти многократное преимущественно женское общество зададим такой вот интересный вопрос, идти замуж по воле и идти замуж по любви это одно и тоже или нет?

Уважаемые женщины, ваш черёд высказываться и разламывать то обо что сломали свои зубы фарисеи,садукеи и другие представители религиозных конфессий?
В ЧЁМ РАЗНИЦА ? Между; идти замуж по своей воле, и идти замуж по своей любви?

На мой же мужской взгляд,Божественная воля на нас не заканчивается но она проходя через нас и наше человеческое уже не может считаться только Божественной,то есть в какой то степени можно сказать что Божественная воля на нас останавливается, а вот Божественная Любовь нет, А что-же Любовь?
А вот Любовь не только не останавливается а наоборот должна раскрываться всё более и более .
я вообще предполагаю что вся наша гордыня от того что мы думая что мы святы,совершенны.чисты,красивы и т.д и т.п(бла,бла,бла в общем), так вот думая о себе таким вот образом мним что Бог нас любит за наши труды больше чем остальных,тех кто скажем не так чист или вообще не чист. Так вот я предположу что Он одинаково всех любит. А живём мы по разному потому что это мы Его по разному любим. От нас отдача разная идёт.
Я теперь кажется и притчу Христа о винограднике и наёмных работниках понимать начал,когда все в разное время наняты были а оплата одна и та-же была.
Наша проблема в том что мы люди ;-) ,и с одной стороны это значит мы по определению существа прагматичные(корыстные то-есть) а что является самой большой ценностью во вселенной? Вроде как Любовь Божественная или говоря языком православия СТЯЖАНИЕ ДУХА СВЯТОГО.. Или не так?! .Может от этого и стараемся? Наверное мы люди действительно так наивны полагая что её можно заработать(настяжать так сказать впрок) . А то что от нас должен дух святой исходить и то что не стяжать наша цель а отдавать тот Божественный Дух который есть у нас и Тому, Кто достоин этого в первую очередь?.
Предположу что слова С.Н.Лазарева на одном из семинаров или лекций о том что онкология болезнь многих старцев ,служат косвенным подтверждением того что принятие Божественной воли и Любовь к Богу не одно и тоже , слишком часто мы слышали о том что онкология это болезнь жёстких потребителей, это потребительство души ,так в принципе всё сходится и значит старцы заточены на стяжание(потребительство) были. Правда заточены но обречены или нет это другой вопрос?
Впрочем я на истину не претендую,я могу и ошибаться да и ошибаюсь скорее всего, но вы же меня поправите если что,правда ведь люди?
P.S И не так важно тогда какие проценты в соотношении между Божественной волей и волей человеческой,правда ведь?.

Карен Акопович
Зарегистрированный участник
Сообщения: 543
Зарегистрирован: 21 май 2011, 10:52
Ник: Оганесян Карен Акопович

Сообщение Карен Акопович » 11 янв 2016, 07:06

Незнайка писал(а):
Akress писал(а):
malykh писал(а): Как Вы думаете,а может быть попытка провести границу между человеческой и Божьей воли предопределило незавидную участь у фарисеев и протестантов?
Ну, сложно точно сказать, что и как оно там было, но чисто логически если, какой самый простой первичный уровень восприятия воль в Иудаизме? Есть Бог - и есть Его воля, есть человек с его как бы волей. То есть в системе координат Иудаизма воль ведь изначально две, и они, вроде как, должны иметь и свою некую самостоятельность, о чем говорит здравый смысл. Поэтому, получается, суть проблемы, наверное, состояла не сколько в том, что они проводили какую-то границу между ними - ведь их изначально две и так - сколько в том, что они не смогли СОЕДИНИТЬ эти две воли в одно, когда они попытались - если они, конечно, пытались, - найти/выработать принцип "золотой середины". Тут еще надо знать, какая концепция из трех имеющихся в Иудаизме исторически возникла раньше? Что из чего отделялось и проистекало - "золотая середина" из двух крайностей - или наоборот? Но по простой напрашивающейся версии - более сложная из более простых.
А в плане незавидной участи - тут, возможно, надо еще понять, у кого из них там в принципе какая участь была? Вроде - у всех не сильно хорошая. Просто момент в том, какие, как бы, ТЕКУЩИЕ проблемы могут возникать от тех или иных рассматриваемых вариантов? А итоговая участь, наверное, складывалась не только лишь из момента вариантов соотношения воль, но и из всех иных факторов. Просто поскольку мы пробуем более пристально посмотреть сейчас именно вот на эти моменты - то и как-то их особо концентрированно сейчас выделяем. Но в любом случае все это лишь один из эпизодов общей мозаики. Вот доразбираем, дай Бог, тему до косточек - и можно будет благополучно про нее забыть до поры до времени...
А что её разбирать-то?
Я год или два назад написал что от неприятия Божественной воли до её приятия такое-же длительное расстояние(условно конечно),как от принятия Божественной воли до Любви к Богу(собственного непрерывного стремления к Единству с Ним).
Божественная Воля и Божественная Любовь это не совсем одно и тоже, насколько я понимаю, или я не прав? Давайте возьмём за основу тезис что внизу то и в верху и исходя из этого и из того что у нас на сайте почти многократное преимущественно женское общество зададим такой вот интересный вопрос, идти замуж по воле и идти замуж по любви это одно и тоже или нет?

Уважаемые женщины, ваш черёд высказываться и разламывать то обо что сломали свои зубы фарисеи,садукеи и другие представители религиозных конфессий?
В ЧЁМ РАЗНИЦА ? Между; идти замуж по своей воле, и идти замуж по своей любви?

На мой же мужской взгляд,Божественная воля на нас не заканчивается но она проходя через нас и наше человеческое уже не может считаться только Божественной,то есть в какой то степени можно сказать что Божественная воля на нас останавливается, а вот Божественная Любовь нет, А что-же Любовь?
А вот Любовь не только не останавливается а наоборот должна раскрываться всё более и более .
я вообще предполагаю что вся наша гордыня от того что мы думая что мы святы,совершенны.чисты,красивы и т.д и т.п(бла,бла,бла в общем), так вот думая о себе таким вот образом мним что Бог нас любит за наши труды больше чем остальных,тех кто скажем не так чист или вообще не чист. Так вот я предположу что Он одинаково всех любит. А живём мы по разному потому что это мы Его по разному любим. От нас отдача разная идёт.
Я теперь кажется и притчу Христа о винограднике и наёмных работниках понимать начал,когда все в разное время наняты были а оплата одна и та-же была.
Наша проблема в том что мы люди ;-) ,и с одной стороны это значит мы по определению существа прагматичные(корыстные то-есть) а что является самой большой ценностью во вселенной? Вроде как Любовь Божественная или говоря языком православия СТЯЖАНИЕ ДУХА СВЯТОГО.. Или не так?! .Может от этого и стараемся? Наверное мы люди действительно так наивны полагая что её можно заработать(настяжать так сказать впрок) . А то что от нас должен дух святой исходить и то что не стяжать наша цель а отдавать тот Божественный Дух который есть у нас и Тому, Кто достоин этого в первую очередь?.
Предположу что слова С.Н.Лазарева на одном из семинаров или лекций о том что онкология болезнь многих старцев ,служат косвенным подтверждением того что принятие Божественной воли и Любовь к Богу не одно и тоже , слишком часто мы слышали о том что онкология это болезнь жёстких потребителей, это потребительство души ,так в принципе всё сходится и значит старцы заточены на стяжание(потребительство) были. Правда заточены но обречены или нет это другой вопрос?
Впрочем я на истину не претендую,я могу и ошибаться да и ошибаюсь скорее всего, но вы же меня поправите если что,правда ведь люди?
P.S И не так важно тогда какие проценты в соотношении между Божественной волей и волей человеческой,правда ведь?.

Незнайка.
У меня появилось стойкое ощущение, что Вы протестант и что живете в США.
Такое мог "нести" только такой человек.

Во первых, Божественная Воля тоже есть Любовь. И никак не отдельно существующая субстанция.
Как раз Божественная Любовь и рождает Божественную Волю.

Во вторых, та женщина, которая замуж выходит "без Любви" , то это называется брак по расчету.
Например из-за денег, чтобы богато жить.
Или из-за статуса, то есть, чтобы быть тупо за - мужем и повысить свой авторитет в обществе.
Или из-за того, чтобы было с кем регулярно, гарантированно заниматься сексом, с конечной подсознательной целью рожать потомство.

То есть если женщина замуж выходит без Любви, то она хочет удовлетворить свои животные инстинкты- самосохранения и продолжения рода.

Кроме этого, Незнайка, насчет Воли Бога и Воли человека я что выше написал, то там конечно ценное не то, сколько процентов каждое из них, это все субъективно и не важно. И так ясно, что львиная доля это Божественная Воля.
Там ценное вот это:
В Стратегии, на уровне Души, абсолютная, 100%-ная Воля Творца.
Это Прошлое и Будущее.

В Тактике—- здесь и сейчас——Причина рождает будущее Следствие.

То есть начинает действовать закон Кармы.

Это очень важный момент.

То-есть наши эмоции, мысли и поступки предопределяют нашу судьбу в будущем.
Это, как клубок, однажды выпустили, и он разматываясь бесконечно “бегает” перед нами.

И то, что мы творим, хотим, желаем здесь и сейчас, нашей свободной Волей, получаем соответствующую судьбу завтра, в будущем.

Так есть Свободная Воля Человека ???

Вывод—- конечно есть. Она находится исключительно в “Здесь и сейчас”.

Здесь и сейчас мы одновременно получаем ту судьбу, которую заслуживаем в соответствии с законом кармы, то есть, что натворили в прошлом.
И одновременно, буквально создаем нашей свободной волей, нашей душой, наше Будущее.
С уважением.

DENYA
Зарегистрированный участник
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 08:37
Ник: DENYA

Сообщение DENYA » 11 янв 2016, 09:51

Можно, кстати, посмотреть, как проблема соотношения человеческой и Божественной воли решается в Православии:
"Промыслом Божиим называется постоянная забота Творца о всем том, что Он создал. Человеку невнимательному и ведущему рассеянный образ жизни представляется, что все течет своим чередом. Все события являются результатом случайного стечения обстоятельств. Такому несерьезному человеку кажется, что Бог, если Он и есть, находится где-то далеко на небе, что Он не интересуется нашим миром, так как этот мир слишком мал и ничтожен в очах Божьих. Люди, думающие так, относятся к так называемым деистам. Деистическое учение о Боге получило особенно широкое распространение на Западе в последние столетия, когда люди стали терять живой контакт с Богом в Церкви, таинствах и молитве. Такие люди обычно бывают в то же время суеверными. Большое значение придают влиянию звезд на человеческую жизнь, следят за всякими глупыми предметами, например: чтобы кошка не перебежала дорогу, чтобы не рассыпать соль на столе, не здороваться через порог, не спать ногами к дверям и так далее. У некоторых суеверных людей количество таких примет достигает огромного числа. Но напрасно эти люди только усложняют свою жизнь. Если на все эти глупые суеверные приметы не обращать внимания, то будет лучше всего, ибо всем миром вообще и жизнью каждого человека, в частности, управляет Бог.
Бог провидит и участвует в жизни людей, но часто не вмешивается в нашу жизнь видимым образом, чтобы наша свободная воля могла осуществлять добровольный выбор. Промысл Божий означает, что на каждом этапе нашей жизни Господь поставляет нас в такие условия, при которых мы могли бы сделать свободный выбор в пользу добра, правды, справедливости и через это восходить к Небесному Отцу. Впрочем, глубины Промысла Божия непостижимы для ограниченного человеческого рассудка, так что, зная о Промысле Божием, мы не способны постичь его в полной мере.
Очень часто боли и радости приходят к нам не из нашего прошлого, а из будущего. Бог иногда предостерегает нас от будущего, к которому мы несёмся на всех парах. Промысл Божий как бы ставит нам подножку, чтобы мы упали раньше, чем свалимся в яму, которую ещё не видим. Пусть будет разбита коленка, зато сохраним целой голову.
Один отшельник просил Бога, чтобы Он дал понять ему пути Своего Промысла, и наложил на себя пост. Когда он отправился к одному вдалеке жившему старцу, ему явился в образе инока Ангел и предложил быть спутником. К вечеру они остановились на ночлег у одного благочестивого мужа, который предложил им пищу на серебряном блюде. Но вот удивление! Тотчас после трапезы спутник старца взял блюдо и бросил его в море.
Пошли далее и на другой день остановились у другого благочестивого мужа. Но опять беда! Когда отшельник со спутником стали собираться в путь, принявший их привел к ним малолетнего сына своего, чтобы благословили его. Но вместо благословления спутник, коснувшись отрока, взял душу его. Ни старец от ужаса, ни отец в отчаянии не произнесли ни слова. На третий день они приютились в полуразрушенном доме. Старец сел вкусить пищи, а его спутник сначала разобрал стену, а потом снова заделал ее. Тут старец не вытерпел: «Да ты кто – демон или Ангел? Что ты делаешь? Третьего дня у доброго человека блюдо отнял, вчера отрока лишил жизни, а сегодня поправляешь никому не нужные стены».
Не дивись, старче, и не соблазняйся о мне. Я Ангел Божий. Первый человек, принявший нас, богоугодно поступает, но блюдо то приобретено было им неправдою, потому я и выбросил его, чтобы не потерял он награды своей. Второй муж тоже угоден Богу, но если бы сын его вырос, то был бы страшный злодей. Хозяин дома, где мы остановились, человек безнравственный, ленивый и оттого обнищал. Дед же его, строив этот дом, скрыл в стене золото. Посему-то я и поправил стену, чтобы хозяин его не нашел и через то не погиб. Возвратись, старче, в келью и не мучайся без ума, ибо так глаголет Дух Святой: «суды Господни – неведомы человекам». Посему и те не испытывай их – не будет тебе это на пользу.
Все от Бога, - и благое и скорбное, и недостойное; но одно - по благоволению, другое - по домостроительству, третье - по попущению. И по благоволению, - когда живем добродетельно, ибо угодно Богу, чтобы проводили мы жизнь безгрешную, жили добродетельно и благочестиво. По домостроительству, - когда, впадая в ошибки и погрешая, бываем вразумляемы; по попущению же, - когда и вразумляемые не обращаемся.
Все люди должны твердо знать, что только Бог есть источник счастья, мира и блаженства. Утешения и радости видимого мира Господь создал для нашей телесной природы. Но человек, пользуясь всем с умеренностью и обладая разумной душой, не должен забывать Бога. Ведь душа ничем земным и вещественным удовлетвориться не может. В большинстве же случаев так получается, что мы с какой-то ненасытностью удовлетворяем наши телесные пожелания, о душе же и о ее духовных нуждах совсем забываем. Для нашего спасения, Господь допускает, чтобы нас постигали различные скорби. Страдая, мы начинаем понимать суетность нашей земной жизни и обращаемся к Богу за вразумлением и помощью.
Страдая, мы должны твердо верить, что Бог бесконечно благ и что Он хочет только нашего вечного счастья. Потому мы должны с благодарностью принимать от Него различные испытания. Ведь и дети не перестают любить родителей, когда эти их наказывают, ибо чувствуют, что родители это делают ради их же добра.
"
Надо всегда говорить людям то, что о них думаешь. Правда — святое дело, а синяки сходят за неделю...


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 12 гостей