ОТДЕЛЕНО от темы: " Новый онлайн-семинар С.Н. Лазарева 5 января 2016 г."

Впечатления читателей о книгах, выступлениях, дисках
Правила форума
Аватара пользователя
Akress
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 09 сен 2013, 11:37
Ник: Akress

ОТДЕЛЕНО от темы: " Новый онлайн-семинар С.Н. Лазарева 5 января 2016 г."

Сообщение Akress » 05 янв 2016, 22:01

Аркадий_К писал(а):
Akress писал(а): Об этом и речь - счастье для души, любовь в душе, единство с Богом - не может ли быть на каком-то уровне понимания/восприятия одной из самых масштабных форм корысти и поклонения светлому будущему и благополучной судьбе? Не будет ли при таком крайностном подходе как бы нарушения принципа Единобожия в том моменте, что для человека с таким устремлением будет происходить как бы вымывание его на тонком плане из этого обычного мира, который также есть частью Бога? Ведь должна быть диалектика. Ни одна "часть" Бога не есть более или менее важной.
"счастье для души, любовь в душе, единство с Богом" - все эти чувства, и они происходят в настоящем, поэтому "поклонения светлому будущему и благополучной судьбе" не должно происходить.
Или я не понял вопроса? "Вымывание его", это кого? Материального мира?
"Вымывание" человека из Мира.
Речь, как бы, об этом (спасибо - друзья подсказали ссылку на информацию) -
Шри Чайтанья-чаритамрита Ади-лила

ТЕКСТ 90
Мглу невежества называют кайтава, «путь обмана», и начинается он со стремления к религиозности, материальному благосостоянию, чувственным наслаждениям и освобождению.

ТЕКСТ 92
К самому большому обману приводит желание обрести освобождение, слившись со Всевышним, ибо это желание навечно лишает человека любовного служения Господу.
То есть если всё диалектично, то любая крайность в чистом виде может содержать проблему. С одной стороны - да - устремление к Богу, к любви и т. д. С другой стороны - если такое и ему подобное устремление превращается в самоцель в широком смысле слова (в т. ч., и особенно, как реализация инстинкта самосохранения на самых высоких уровнях), то, наверное, могут быть проблемы. Не знаю, насколько этот процитированный текст не несёт нарушений и в какой мере отвечает действительности, но как возможный вариант для размышлений.

И ещё смежный момент -
ШИВА СВАРОДАЙЯ

58. Серединный поток (сушумна) – ‘испорченный’, потому что любое действие,
совершенное
во время этого потока (этой Свары) с целевым намерением, становится
бесплодным.
Тут, наверное, это тоже может иметь какое-то отношении в плане вопроса тансцендентного соотношения человеческой и Божьей воли... Целевое намерение как деяние... Как негармоничный вариант приоритета человеческого аспекта воли над Божественным...

Аватара пользователя
Akress
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 09 сен 2013, 11:37
Ник: Akress

Сообщение Akress » 05 янв 2016, 23:34

С. Н. Лазарев, 5 января 2016 г.

...Православие и католичество, и все другие ответвления христианства, которые являются его лишь версиями, не смогли совместить эти противоположности. (...) Мы наблюдаем постепенную ликвидацию Божественной воли. В католичестве она началась давно - с самого момента его возникновения, когда человеческое начало приобретать первостепенное значение. (...) Процесс, начатый в 10 веке, должен был закончиться победой человеческой воли. Он и произошёл в средние века в эпоху возрождения. Что такое индульгенция? Это ликвидация Божественной воли. (...) Но появившаяся индульгенция - это возможность за деньги искупить... снять грехи и снять наказание. (...) Значит Бог уже не нужен. (...) Понятие индульгенции привело к тому, что главной целью стала не душа, а деньги, благополучная судьба. (...) Поэтому последние 500 лет Европа перестала верить в Бога и стала поклоняться мамоне. Стала поклоняться деньгам и светлому будущему. И то, что сейчас Европа отказывается от христианства, вполне закономерный этап.
Недавно попалась любопытная статья - http://kvant.mccme.ru/1971/08/sovershennye_chisla.htm - приведу оттуда лишь небольшой отрывок -
До Евклида были известны только эти два числа, и никто не знал, существуют ли еще совершенные числа и сколько их вообще может быть. Великий основатель геометрии много занимался изучением свойств чисел; конечно, его не могли не интересовать совершенные числа. Евклид доказал, что (...)
Полторы тысячи лет люди знали только четыре совершенных числа, не зная, есть ли таковые еще и возможны ли совершенные числа, не удовлетворяющие формуле Евклида. Неразрешимая загадка совершенных чисел, бессилие разума перед их тайной, их непостижимость привели к признанию божественности этих удивительных чисел. Один из наиболее выдающихся ученых средневековья, друг и учитель Карла Великого, аббат Алкуин, один из виднейших деятелей просвещения, организатор школ и автор учебников по арифметике, был твердо убежден, что человеческий род только потому несовершенен, и в нем только потому царит зло, горе и насилие, что он произошел от восьми людей, спасшихся в ноевом ковчеге, а 8 - число несовершенное. До потопа род людской был более совершенен - он происходил от одного Адама, а единица может быть причислена к совершенным числам: она равна самой себе, своему единственному делителю. Алкуин жил в восьмом веке. Но даже в двенадцатом веке церковь учила, что для спасения души вполне достаточно изучать совершенные числа, и тому, кто найдет новое божественное совершенное число, уготовано вечное блаженство.
Любопытный момент. Касается момента достаточно тонкоуровневого поклонения в средние века теме совершенства (то есть можно сказать светлому будущему в аспекте совершенства). Вроде - незначительная деталь, но с другой стороны - учёные, религиозные деятели - это элита общества, от мировоззрения которого на тонком плане зависит и остальное население. То есть - имело место не только поклонение условно грубым уровням, но и таким специфическим.
Можно здесь повести параллель со схожими процессами в Древней Греции, где Пифагорейцы составляли научную элиту -
Концепция иррациональных чисел была неявным образом воспринята индийскими математиками в VII веке до нашей эры, когда Манава (ок. 750 г. до н. э. — ок. 690 г. до н. э.) выяснил, что квадратные корни некоторых натуральных чисел, таких как 2 и 61, не могут быть явно выражены.

Первое доказательство существования иррациональных чисел обычно приписывается Гиппасу из Метапонта (ок. 500 гг. до н. э.), пифагорейцу. Во времена пифагорейцев считалось, что существует единая единица длины, достаточно малая и неделимая, которая целое число раз входит в любой отрезок.

Нет точных данных о том, иррациональность какого числа было доказано Гиппасом. Согласно легенде он нашёл его изучая длины сторон пентаграммы. Поэтому разумно предположить, что это было золотое сечение[источник не указан 35 дней].

Греческие математики назвали это отношение несоизмеримых величин алогос (невыразимым), однако согласно легендам не воздали Гиппасу должного уважения. Существует легенда, что Гиппас совершил открытие, находясь в морском походе, и был выброшен за борт другими пифагорейцами «за создание элемента вселенной, который отрицает доктрину, что все сущности во вселенной могут быть сведены к целым числам и их отношениям». Открытие Гиппаса поставило перед пифагорейской математикой серьёзную проблему, разрушив лежавшее в основе всей теории предположение, что числа и геометрические объекты едины и неразделимы.
То есть - греки, фактически, поклонялись НЕЗЫБЛЕМЫМ численным величинам, где иррациональные числа как бы разрушали их совершенную картину мира. Нельзя сказать, насколько дальнейший кризис греческой цивилизации был связан с подобными тонкоуровневыми моментами, но, по крайней мере, просматриваются интересные параллели с рядом схожих процессов в средневековой Европе.

Аватара пользователя
Аркадий_К
Зарегистрированный участник
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 02 дек 2011, 06:36
Ник: Аркадий_К

Сообщение Аркадий_К » 06 янв 2016, 08:04

[quote="Akress"]
...
"Вымывание" человека из Мира.
Речь, как бы, об этом (спасибо - друзья подсказали ссылку на информацию) -
...
Тут, наверное, это тоже может иметь какое-то отношении в плане вопроса тансцендентного соотношения человеческой и Божьей воли... Целевое намерение как деяние... Как негармоничный вариант приоритета человеческого аспекта воли над Божественным...[/quote]

Размышления сильные, что и говорить.
Но мне кажется, что "здесь и сейчас" вполне помогает избежать крайностей. И из мира никуда не денешься, и Волю Всевышнего ощущаешь.
Возможно Сергей Николаевич коснется этой темы на следующем выступлении. (если вспомнить Ваш пост про исеев, садукеев и фарисеев после предыдущего семинара, если не ошибаюсь).

Аватара пользователя
Оксана Д
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 24 апр 2014, 06:33
Ник: Оксана Д

Сообщение Оксана Д » 07 янв 2016, 21:26

Akress писал(а): "Вымывание" человека из Мира.
Речь, как бы, об этом (спасибо - друзья подсказали ссылку на информацию) -
Шри Чайтанья-чаритамрита Ади-лила

ТЕКСТ 90
Мглу невежества называют кайтава, «путь обмана», и начинается он со стремления к религиозности, материальному благосостоянию, чувственным наслаждениям и освобождению.

ТЕКСТ 92
К самому большому обману приводит желание обрести освобождение, слившись со Всевышним, ибо это желание навечно лишает человека любовного служения Господу.
Akress, что-то в этом есть. Недавно смотрела серии Махадева по этой теме. У Махадева был один преданный, самый любимый, который ничего не ожидал от своей практики, никогда не просил у Него освобождения, его счастьем было воспевание Его имени в медитации. Он был очень дорог Шиве за отсутствие малейшей корысти, им двигала лишь одна любовь к своему Господу. Это самая величайшая преданность, когда никаких ожиданий от аскез и практик, лишь любовь здесь и сейчас. Меня потрясли эти серии.

Аватара пользователя
Мила Бор
Зарегистрированный участник
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 11:04
Ник: Мила Бор

Сообщение Мила Бор » 08 янв 2016, 06:53

[quote="Оксана Д"]

Akress, что-то в этом есть. Недавно смотрела серии Махадева по этой теме. У Махадева был один преданный, самый любимый, который ничего не ожидал от своей практики, никогда не просил у Него освобождения, его счастьем было воспевание Его имени в медитации. Он был очень дорог Шиве за отсутствие малейшей корысти, им двигала лишь одна любовь к своему Господу. Это самая величайшая преданность, когда никаких ожиданий от аскез и практик, лишь любовь здесь и сейчас. Меня потрясли эти серии.[/quote]

... а разве понятие "аскеза" равно понятию "любовь" разве это одно и то же?.......

Аватара пользователя
Оксана Д
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 24 апр 2014, 06:33
Ник: Оксана Д

Сообщение Оксана Д » 08 янв 2016, 09:41

А где я написала, что это одно и то же? Наоборот, акцент на том, что аскеза не должна служить корыстным намерениям, что она может без достаточной любви к Богу увести не туда.
Но при стремлении к Богу аскеза становится естественной для человека, любовь должна как-то проявляться. Само слово аскеза на санскрите - тапас. Значение тапаса это когда для человека становится ровно - быть в холоде или в жаре, в счастье или лишениях - он во всем видит проявление Бога и с радостью принимает все. А достигается такое состояние как правило аскезами, ограничениями. В пост мы тоже ограничиваем себя, это проявление любви к Богу.

Аватара пользователя
Мила Бор
Зарегистрированный участник
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 11:04
Ник: Мила Бор

Сообщение Мила Бор » 08 янв 2016, 14:39

[quote="Оксана Д"]А где я написала, что это одно и то же? Наоборот, акцент на том, что аскеза не должна служить корыстным намерениям, что она может без достаточной любви к Богу увести не туда.
Но при стремлении к Богу аскеза становится естественной для человека, любовь должна как-то проявляться. Само слово аскеза на санскрите - тапас. Значение тапаса это когда для человека становится ровно - быть в холоде или в жаре, в счастье или лишениях - он во всем видит проявление Бога и с радостью принимает все. А достигается такое состояние как правило аскезами, ограничениями. В пост мы тоже ограничиваем себя, это проявление любви к Богу.[/quote]

Шива… но это что-то из многобожия… (поклонение лингаму… каменной йони)… это не Христианство, следовательно, здесь самоотречённая любовь к Шиве - как к части Бога, получается, а хорошо ли это самоотречённо любить только какую-то часть Бога.

…а то, что аскеза, причём любая – и в большом и в малом, не должна служить корыстным намерениям я полностью согласна иначе это уже не аскеза.
Как я понимаю, аскеза – это, говоря простым языком, добровольное самоограничение - жертва….
А любое ограничение или самоограничение всёравно всегда ради чего-то.... если не ради сиюминутных целей, то ради высшей – заслужить чью-то любовь.
Всё равно корысть получается…. Даже если это желание заслужить любовь Бога.
Я считаю, что в Мире нет ничего бескорыстного…. И это нормально, потому что, всё держится на причинно-следственной связи – создали причину – появилось следствие… либо долги отдаём, либо пытаемся что-то заработать…. Славу например (репутацию, говоря проще)….
Если кто-то думает, что он бескорыстен, то это просто короткая память у этого человека и такие люди впадают в прелесть – как говорят православные, т.е. самообольщаются, самоочаровываются.
Это моё личное мнение и я не претендую на истину в последней инстанции.

Аватара пользователя
Оксана Д
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 24 апр 2014, 06:33
Ник: Оксана Д

Сообщение Оксана Д » 08 янв 2016, 17:47

[quote="Мила Бор"]
Шива… но это что-то из многобожия… (поклонение лингаму… каменной йони)… это не Христианство, следовательно, здесь самоотречённая любовь к Шиве - как к части Бога, получается, а хорошо ли это самоотречённо любить только какую-то часть Бога.
[/quote]Многобожия нет ни в индуизме, ни у праарийской культуры. Это нам внушали веками, чтобы насадить чуждую культуру. Чем глубже изучаешь эти культуры, тем яснее видно, что многобожие только по форме, а суть единобожия. А Шива это всего лишь одно из имён Всевышнего, одно из Его проявлений. Переводится - благой, милостивый. Вишну - всепроникающий, вездесущий. Это же не другой Бог, а другое проявление Господа, и Вишну также Всевышний, у этих слов даже корень сохранился санскритский практически неизменным.

Но мы тут совершенно не по теме разошлись, я только хотела прокомментировать пост Akessа.

Аватара пользователя
Мила Бор
Зарегистрированный участник
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 11:04
Ник: Мила Бор

Сообщение Мила Бор » 08 янв 2016, 18:41

[quote="Оксана Д"][quote="Мила Бор"]
Шива… но это что-то из многобожия… (поклонение лингаму… каменной йони)… это не Христианство, следовательно, здесь самоотречённая любовь к Шиве - как к части Бога, получается, а хорошо ли это самоотречённо любить только какую-то часть Бога.
[/quote]Многобожия нет ни в индуизме, ни у праарийской культуры. Это нам внушали веками, чтобы насадить чуждую культуру. Чем глубже изучаешь эти культуры, тем яснее видно, что многобожие только по форме, а суть единобожия. А Шива это всего лишь одно из имён Всевышнего, одно из Его проявлений. Переводится - благой, милостивый. Вишну - всепроникающий, вездесущий. Это же не другой Бог, а другое проявление Господа, и Вишну также Всевышний, у этих слов даже корень сохранился санскритский практически неизменным.

Но мы тут совершенно не по теме разошлись, я только хотела прокомментировать пост Akessа.[/quote]

Я Вас поняла, спасибо за информацию... в ин-ете об этом достаточно подробно написано.

Аватара пользователя
Akress
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 09 сен 2013, 11:37
Ник: Akress

Сообщение Akress » 08 янв 2016, 19:38

Аркадий_К писал(а):Возможно Сергей Николаевич коснется этой темы на следующем выступлении. (если вспомнить Ваш пост про исеев, садукеев и фарисеев после предыдущего семинара, если не ошибаюсь).
Да, приятно, что Сергей Николаевич читает форум, форумчан, и что наши коллективные усилия оказываются чем-то полезными (хоть это не самоцель, разумеется). По поводу этих 3-х групп - в плане момента, где Сергей Николаевич как бы провел дальнейшую проекцию тенденций этих групп на Католичество и Православие - где у Католичества как бы прослеживается тема приоритета своей воли (как у саддукеев - священников и основных консолидаторов мат. благ), а у Православия, как бы, тема приоритета Божьей воли (аналог - ессеи), что потом переходит в свои противоположности.

Естесственно, возникло желание посмотреть - а где же наши фарисеи - как бы типа баланс - скорее механический, не трансцендентный - Божьей и человеческой воль? И что там с 3-й осн. конфессией хр-ва - Протестантизмом?

Информация получилась несколько неожиданной.
Основные тезисы классической теологии:

Библия является единственным боговдохновенным и аутентичным словом Господа, единственным источником христианских доктрин, ясным и самоинтерпретируемым.
Прощение можно получить только верой, безотносительно к добрым делам и поступкам.
Спасение приходит только как Божья благодать, как незаслуженная милость и незаслуженный дар от Бога ради Иисуса, но не как что-то заслуженное грешником.

Христос является единственным посредником между Богом и человеком, спасение возможно только через веру в Него.
Человек должен почитать только Бога и поклоняться только Ему, так как спасение даруется только и единственно через Его волю и действия — не только дар Искупления Иисуса на кресте, но также дар веры в это Искупление, созданной в сердцах верующих Святым Духом.
Каждый верующий имеет право толковать и излагать Слово Божье.
Получается несколько моментов - с т. з. Священного Писания подход двойственный - с одной стороны - только Библия, и ничто иное - это, как бы, условно говоря, аналог "приоритета Божьей воли" в этом аспекте - что Бог в Библии установил - этим только и можно рук-ся, но с другой стороны - полная свобода личностной трактовки любым человеком - это уже больше как "приоритет человеческой воли". Каждая позиция имеет свои плюсы и минусы - Библия - это хорошо, даже по диагностике, с другой стороны - ограничивается возможность маневра вне пределов Библии. Трактовка каждым - вроде тоже неплохо, но есть и опасность бесконечного дробления со всеми вытекающими, что в Протестантизме и наблюдается.

А вот в плане одного из самых ключевых моментов любой религии - в вопросе СПАСЕНИЯ - тут любопытный сюрприз оказался - по крайней мере для меня - здесь у протестантов ПОЛНЫЙ приоритет исключительно БОЖЬЕЙ воли, как ни странно. Когда наткнулся на пункт про ВЕРУ - ну, думаю, вот - ВЕРА-то ДОЛЖНА быть личным устремлением. Ан нет - даже вера здесь оказывается вне ведения человека и дается только как ДАР, на что сам человек повлиять никак не может. И никакие добрые дела и прочее на спасение никак не влияют.
Более того - оказалось - что вот этот самый момент - вопрос соотношения Божьей и человеческой воль - через призму аспекта спасения - в протестантской среде был в роли мощного камня преткновения и источника мощных идеологических распрей и войн.
Хотя в 95 тезисах Лютера - http://krotov.info/library/12_l/ut/er_03.html - критикующих папские индульгенции - вполне себе присутствует и необходимость активной личной позиции - см. п. 40-45.
Хотя противоположную позицию можно усмотреть в -
30. Никто не может быть уверен в истинности своего раскаяния и - много меньше - в получении полного прощения.

31. Сколь редок истинно раскаявшийся, столь же редок по правилам покупающий индульгенции, иными словами - в высшей степени редок.
- хотя это утверждение не исключает личную активность.

А Википедия к тезисам, имеющим отношение к монергизму - см. определение https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Монергизм - относит такое -
В тезисах 21-52 Лютер доказывает недействительность индульгенций, ибо лишь Бог (вернее Его произволение) ведает нашим спасением (28 тезис — основа монергизма).
28. Воистину, звон золота в ящике способен увеличить лишь прибыль и корыстолюбие, церковное же заступничество - единственно в Божьем произволении.
- хотя по правде говоря чего-то такое здесь "монергического" не сильно-то и усматривается (от слова "вообще").
Монергизм — в христианском (преимущественно в кальвинистском и лютеранском[1]) учении о спасении альтернативная синергизму концепция, согласно которой человек спасается только благодаря действию благодати; идея божественного единоначалия в деле спасения.

Учение восходит к Августину[2] и основывается на новозаветных свидетельствах обращения апостола Павла, а также на ветхозаветных источниках[3].

По мнению критиков, монергизм приводит к отрицанию свободы воли человека[4].
А вот в плане товарища Кальвина -
Если Мартин Лютер начал протестантскую Реформацию церкви по принципу «убрать из церкви всё, что явно противоречит Библии», то Кальвин пошёл дальше — он убрал из церкви всё, что в Библии не требуется. Протестантская Реформация церкви по Кальвину характеризуется склонностью к рационализму и часто недоверием к мистицизму. Центральная доктрина кальвинизма, из которой рационально следуют все остальные доктрины — суверенитет Бога, то есть верховная власть Бога во всём.

С точки зрения Кальвина, от человека не зависит, принять дар благодати или противиться ему, так как это совершается помимо его воли. Вероятно, из лютеровских посылок он сделал вывод о том, что раз одни принимают веру и обретают ее в своей душе, а другие оказываются не имеющими веры, то из этого следует, что одни от века Богом предопределены к погибели, а другие от века Богом же предопределены ко спасению. Это учение о безусловном предопределении одних к погибели, а других ко спасению.

Предопределение, по этому учению, совершается в Совете Божием, на путях Промысла Божия вне зависимости от волеизъявления человека, его образа мыслей и жизни.
Поэтому, как представляется, направление ликвидации воли человнка из процесса спасения - это больше изобретение - хоть сами идеи эти были в богословии задолго до него - Кальвина, чем Лютера.

А вот сам Кальвин - как ни странно - вопреки идее о полноте Божье воли перед человеческой, - на редкость не чурался проявления в жизни своей личной воли -
В Женеве Кальвин представил проект устава церкви, который был утверждён 20 ноября Генеральным собранием граждан. Устав предусматривал избрание 12 старейшин, которые должны были надзирать за жизнью членов общины. В руках старейшин концентрировалась судебная и контролирующая власть. Всё государственное устройство Женевы получило строгий религиозный характер. Постепенно вся городская власть концентрируется в малом совете, на который Кальвин имел неограниченное влияние.

Широко применялась смертная казнь. Только в 1546 году в Женеве было принято 58 смертных приговоров и 76 декретов об изгнании из города[6]. Самым известным актом расправы над неугодными является казнь антитринитария Мигеля Сервета, с которым у Кальвина были личные старые счеты.

Сервет провел в тюрьме четыре месяца, его практически не кормили, условия гигиены были ужасны. Ему приносили все запрашиваемые книги, перо и бумагу, Сервет писал статьи и передавал их на волю. Такова была иезуитская стратегия Кальвина: он хотел воспользоваться пометками на полях книг, которые сделал Сервет, чтобы понимать ход мыслей противника и на этом строить свое обвинение.
Кальвин навещал Сервета в тюрьме. Под занавес этой трагедии Кальвин и ждущий неминуемой казни Сервет провели публичный религиозный диспут. Но ни в каких известных источниках свидетельств этой схватки двух умов нет. Приговор был прочтен перед так называемым Малым городским советом. В Большой совет входило тогда 200 депутатов, а в Малый - лишь приближенные Кальвина. Сервет вел себя как обычно: вызывающе. После сожжения Сервета заживо на медленном огне приближенные Кальвина стали распространять вести о неслыханном христианском "гуманизме" Кальвина, сердобольно предлагавшего заменить сожжение казнью мечом.

Часы истории примирили Кальвина с оппонентами, сотворив через без малого четыре столетия воинствующих безбожников и развитой научный атеизм.
В 1555 году были разгромлены последние противники Кальвина — либертины. За время жизни Кальвина в Женеве в городе постепенно установился режим, напоминавший теократическую диктатуру. Его так и называли — «Женевский папа». Тем не менее, организация Кальвинистской церкви сохранила сравнительно демократический характер.

Кальвин, несмотря на идею об угодности зажиточного человека Богу, не считал достойным подчёркивать свою зажиточность. Это требование он распространил на всю паству. Постепенно в Женеве не осталось ни одного театра, зеркала разбивались за ненужностью, изящные причёски подвергались всеобщей обструкции.

Известно остроумное замечание Вольтера, что Кальвин открыл двери монастырей не для того, чтобы выпустить оттуда монахов, а чтобы загнать туда весь мир[7].
(прод. след.)

Аватара пользователя
Аркадий_К
Зарегистрированный участник
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 02 дек 2011, 06:36
Ник: Аркадий_К

Сообщение Аркадий_К » 08 янв 2016, 20:39

Все сразу пожалуй не смого переварить, попробую по частям.
[quote="Akress"][quote="Аркадий_К"]Возможно Сергей Николаевич коснется этой темы на следующем выступлении. (если вспомнить Ваш пост про исеев, садукеев и фарисеев после предыдущего семинара, если не ошибаюсь).[/quote]

Да, приятно, что Сергей Николаевич читает форум, форумчан, и что наши коллективные усилия оказываются чем-то полезными (хоть это не самоцель, разумеется). По поводу этих 3-х групп - в плане момента, где Сергей Николаевич как бы провел дальнейшую проекцию тенденций этих групп на Католичество и Православие - где у Католичества как бы прослеживается тема приоритета своей воли (как у саддукеев - священников и основных консолидаторов мат. благ), а у Православия, как бы, тема приоритета Божьей воли (аналог - ессеи), что потом переходит в свои противоположности.

Естественный, возникло желание посмотреть - а где же наши фарисеи - как бы типа баланс - скорее механический, не трансцендентный - Божьей и человеческой воль? И что там с 3-й осн. конфессией хр-ва - Протестантизмом?

Информация получилась несколько неожиданной.[/quote]
И мне кажется здесь ошибка, т.к. в протестантизме Божественной Воли вообще нет (по словам СН). Диалектический подход у христианства.
Которому мы стараемся следовать.

Аватара пользователя
Akress
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 09 сен 2013, 11:37
Ник: Akress

Сообщение Akress » 08 янв 2016, 21:42

Хотя вот Лютер с последователями также имеет отношении к данным тезисам - https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Аугсбур ... споведание -
А́угсбургское испове́дание (лат. Confessio Augustana, нем. Augsburger Bekenntnis) — самый ранний из официальных вероисповедальных документов, до сих пор являющийся богословской нормой для лютеран. Был выработан Меланхтоном и одобрен Лютером как изложение исповедания веры лютеранской церкви.

Аугсбургское исповедание во второй редакции было подписано Кальвином и прочими немецкими реформатами, а потому из лютеранского исповедания веры оно превратилось в общепротестантское.
II Первородный грех Лютеране верят, что люди от рождения — грешны: они (люди) не боятся Бога, не надеются на него и полны всевозможных вожделений. Единственным лекарством против греха является крещение посредством Духа Святого.

IV Об оправдании Человек не может оправдаться перед Богом делами, но только верой.

VI О новом послушании Лютеране верят, что добрые дела следуют за верой, но не являются условием спасения.

XVIII О свободе выбора Свобода выбора проявляется в мирских делах, но не в делах спасения.

XIX О причине греха Причиной греха является не Бог, а злая воля демонов и порочных людей.

XX О добрых делах Добрые дела являются знаком присутствия веры в человеке, но ими нельзя заслужить спасение
http://www.soluschristus.ru/biblioteka/ ... povedanie/

Артикул II: О первородном грехе
1. Далее наши церкви учат, что с момента грехопадения Адама все люди, зачатые естественным образом, рождены во грехе, то есть они похотливы, не имеют страха Божьего и упования на Бога.
2. И что эта болезнь, или этот первородный порок, является истинным грехом, даже и поныне осуждающим и несущим вечную смерть тем, кто не рожден свыше посредством Крещения и Святого Духа.
3. Они [наши церкви] осуждают сторонников пелагианства и других, кто отрицает, что первородная развращенность является грехом, и кто, для затуманивания славы добродетели Христовой и Его благословений, утверждает, что человек может оправдаться собственными силами и по собственному разумению.
Артикул IV: Об оправдании
1. Далее наши церкви учат, что люди не могут оправдаться пред Богом собственными силами, заслугами или делами, но они оправдываются даром ради Христа, верой,
2. когда они веруют, что принимаются с благосклонностью, и что их грехи прощены ради Христа, Который Своей смертью искупил наши грехи.
3. Эту веру Бог вменяет нам в праведность перед Ним (о чем сказано в Рим.3 и 4).
Артикул VI: О новом послушании
1. Также они учат, что эта вера должна приносить добрые плоды, и что совершать добрые дела, заповеданные Богом, необходимо, ибо такова воля Божья, однако мы не должны полагаться на эти дела, думая, что ими можно заслужить оправдание перед Богом.
2. Потому что отпущение грехов и оправдание постигается верой, о чем свидетельствует также и изречение Христа: “Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: ‘мы рабы ничего нестоющие’” (Лук.17:10).
3. Об этом же учат и отцы церкви. Ибо Св.Амвросий говорит: “Богом заповедано, что верующий во Христа спасен, что он даром принимает отпущение грехов, без [добрых] дел, только лишь по вере”.
Артикул XVIII: О свободной воле
1. О свободной воле наши церкви учат, что человеческая воля обладает определенной свободой выбора в светской праведности и совершении дел, подвластных разуму.
2. Но она не имеет силы без помощи Духа Святого производить праведность Божью, то есть праведность духовную. Поскольку плотский человек ничего не принимает от Духа Божьего (1Кор.2:14).
3. Но эта праведность вырабатывается в сердце, когда Дух Святой принимается посредством Слова.
4. Об этом многократно говорил Августин в своей работе Hypognosticon (книга III): “Мы допускаем, что все люди обладают свободной волей, свободной до тех пор, покуда она имеет суждение разума. Не то чтобы тем самым она способна без Бога начать или хотя бы завершить что-либо из того, что относится к делам Божиим, но лишь то, что относится к делам сей жизни, благим или порочным.

5. ‘Благими’ я называю те дела, которые происходят от добра в природе, такие как желание трудиться в поле, есть и пить, иметь друга, одеваться [носить одежду], строить дом, жениться, откармливать скот, обучаться разнообразным полезным искусствам или любое другое благое дело, относящееся к этой жизни.
6. Ибо все это не обходится без зависимости от провидения Божьего. Да, от Него и через Него они зачинаются.
7. ‘Порочными’ же я называю такие дела, как желание поклоняться идолам, убивать и т.п.”
8. Наши церкви осуждают сторонников пелагианства и других, которые учат, что без Духа Святого, силой одного лишь естества, мы способны возлюбить Бога превыше всего, а также исполнять заповеди Божьи.
9. Ибо, хотя естество и способно в некотором смысле [до определенной степени] исполнять внешние деяния (так как оно способно воздерживаться от убийства и воровства), все же оно не может порождать такие внутренние побуждения, как страх Божий, упование на Бога, целомудрие, терпение и т.п.
Артикул XIX: О причине греха
1. О причине [происхождении] греха наши церкви учат, что, хотя Бог является Создателем и Хранителем природы [естества], все же причиной греха является воля беззаконников, то есть [порочная] воля дьявола и безбожных людей, которая без помощи Бога и самостоятельно отвращает себя от Бога, как Христос говорит в Иоан.(8:44): “Когда говорит он [дьявол] ложь, говорит свое”.
Артикул XX: О добрых делах
1. Наших учителей напрасно обвиняют в том, что они запрещают добрые дела.
2. Ибо их писания по Десяти Заповедям и работы на другие темы свидетельствуют о том, что они успешно учат обо всех сословиях и обязанностях — какое сословие и какие дела в каждой из профессий угодны Богу.
3. Прежде проповедники почти не учили об этом и призывали только к несерьезным, бесполезным делам — в частности таким, как соблюдение святых дней, постов, образование братств, паломничества, почитание святых, молитвы по четкам, монашеская жизнь и т.п.
4. Поскольку наших противников увещевали в этом, они не призывают более на своих проповедях к этим бесполезным вещам, с таким усердием, как прежде.
5. К тому же они начали упоминать о вере, о которой до сих пор они хранили странное молчание.
6. Они учат, что мы оправданы не только делами, но соединяют веру и дела, говоря, что мы оправданы верой и делами.
7. Эта доктрина более терпима, нежели их предыдущая, старая доктрина, и может принести большее утешение.

8. Таким образом, поскольку учение о вере, которое должно быть главным в Церкви, столь долгое время лежало под спудом, и в проповедях совершенно умалчивалось о праведности по вере, в то время как только учение о добрых делах широко трактовалось в церквях, наши учителя наставляли церкви о добрых делах следующим образом:
9. Во-первых, что наши дела не могут примирить нас с Богом, или что мы не можем заслужить своими делами прощения грехов, благодати и оправдания, но что мы получаем это только по вере, когда веруем,
что мы обрели благоволение к себе ради Христа, Который один был учрежден Посредником и Искупительной Жертвой (1Тим.2:5), для того чтобы Отец мог быть примирен [с нами] через Него.
10. Поэтому всякий, полагающий, что делами он может заслужить себе благодать, пренебрегает добродетелью и благодатью Христа и ищет пути к Богу помимо Христа, человеческими силами, хотя Христос Сам сказал: “Я есмь путь и истина и жизнь” (Иоан.14:6).
11. Это учение о вере повсюду проповедуется Павлом (см. Ефес.2:8): “Ибо благодатию вы спасены чрез веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел...”

12. И чтобы никто не сказал коварно, что мы изобрели новое истолкование слов Павла, мы подтверждаем все сказанное свидетельствами отцов Церкви.
13. Ибо Августин во многих томах защищает благодать и праведность по вере от добродетелей дел.
14. И Амвросий в своей работе De Vocatione Gentium, и повсюду, учит подобным же образом. В De Vocatione Gentium он пишет следующее: “Искупление Кровью Христовой обесценилось бы, равно как превосходство дел человеческих не было бы заменено милостью Божьей, если бы оправдание, произведенное посредством благодати, было бы связано с предшествующими добродетелями [зависело от произведенных перед этим добрых дел], не являясь даром жертвующего, но наградой, полагающейся трудящемуся”.
15. Однако, хотя несведущие люди обычно пренебрегают этим учением, тем не менее богобоязненные люди и люди со встревоженной [грехами] совестью находят, что оно несет им величайшее утешение, потому что их совесть не может быть успокоена никакими делами, но только верой, когда они обретают полную уверенность, что ради Христа они примирены с Богом.
16. Как учит Павел в Рим.(5:1): “Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом...”
17. Все это учение должно иметь отношение к конфликту устрашенной совести. И оно не может быть понято отдельно [вне зависимости] от этого конфликта.
18. Таким образом, несведущие и непосвященные [мирские] люди судят неверно об этом, полагая, что христианская праведность — это не что иное, как праведность мирская и философская.
19. До этого совесть людей тиранилась учением о делах, они не слышали евангельского утешения.
20. Некоторые люди, побуждаемые к этому своей совестью, уходили в пустыни, в монастыри, надеясь там заслужить благодать своей монашеской жизнью.
21. Некоторые изобретали также другие дела, чтобы заслужить благодать и расплатиться за грехи.
22. Поэтому существовала насущная необходимость в том, чтобы изменить и обновить учение о вере во Христа — дабы люди со встревоженной [грехом] совестью не остались без утешения, но дабы они могли знать, что благодать, прощение грехов и оправдание обретается верой во Христа.
23. Мы учим людей также и тому, что термин “вера” означает не просто знание истории, так как последнее имеет место в случае с безбожниками и бесами, но это слово означает верование не только в исторические факты, но также и в последствия истории, а именно — верование в артикул о прощении грехов, а именно — что мы имеем благодать, праведность и прощение грехов через Христа.
24. Итак, тот, кто знает, что Отец Небесный милостив к нему ради Христа, воистину знает Бога. Он знает также, что Бог печется о нем, и взывает к Богу.
25. И в миру он не живет без Бога, как язычник. Ибо бесы и безбожники не способны веровать в артикул о прощении грехов. Поэтому они ненавидят Бога, как своего врага, не взывают к Нему и не ожидают от Него ничего благого.
26. Августин также увещевает своих читателей о слове “вера” и учит, что термин “вера” означает в Писаниях не знание, которое имеется и у безбожников, но уверенность, которая утешает и укрепляет устрашенный разум.
27. Более того, мы учим, что необходимо совершать добрые дела. Не потому, что нам следует полагать, будто мы заслуживаем ими благодать, но потому, что такова воля Божья.
28. Только верой обретается прощение грехов, и оно дается даром.

29. И по той причине, что [люди] верой обретают Святого Духа, их сердца обновляются и наделяются новыми привязанностями — так, что они становятся способными совершать добрые дела.
30. Ибо Амвросий говорит: “Вера является матерью доброй воли и праведного деяния”.
31. Ибо человек сам по себе, без помощи Святого Духа, полон безбожных наклонностей и силы его слишком слабы, чтобы совершать деяния, благие в глазах Божьих.
32. Кроме того, люди находятся во власти дьявола, который подстрекает их ко всевозможным грехам, к безбожным воззрениям, к открытым преступлениям.

33. Это мы можем видеть на примере философов, которые, хотя и пытаются жить честно, не могут достичь этого, но оскверняются многими явными преступлениями.
34. Такова немощность человека, который не имеет веры и Духа Святого и поступает, используя только человеческие силы.
35. Таким образом очевидно, что данное учение нельзя обвинить в запрещении добрых дел, но, скорее, наоборот, оно приводит к совершению большего их числа, потому что оно показывает, каким образом мы обретаем способность совершать добрые дела.
36. Ибо без веры человеческая природа никоим образом не может исполнить Первую или Вторую заповеди.
37. Без веры человеческая природа не взывает к Богу, равно как ничего не ожидает от Него и не несет своего креста, но ищет помощи от человека и уповает на нее.
38. И, таким образом, когда нет веры и упования на Бога, всевозможные похоти и человеческие затеи правят в сердце.
39. Поэтому Христос говорит (Иоан.15:5): “...Без Меня не можете делать ничего”, и церковь поет:
“Твоей лишь милостью мы все
Спасенье обретаем.
И в самом праведном житье
Все тщетно, что свершаем”.

Аватара пользователя
Akress
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 09 сен 2013, 11:37
Ник: Akress

Сообщение Akress » 08 янв 2016, 22:03

[quote="Аркадий_К"]
И мне кажется здесь ошибка, т.к. в протестантизме Божественной Воли вообще нет (по словам СН). Диалектический подход у христианства.
Которому мы стараемся следовать.[/quote]

Так понимаете, в чем тут вопрос и неожиданность - как раз в этом и состоит - с одной стороны - Протестантизм - по ДК - крайне проблемная религия, где приоритет человеческого. С другой стороны - возникает вопрос, по какой причине в условиях, когда по доктрине Протестантизма там в ключевом вопросе спасения постулируется приоритет Божьей воли и практически полное отсутствие человеческой, в итоге оказывается все наоборот? Но в ДК об этом также говориллсь, и на семинаре в том числе - одна крайность переходит в свою противоположность, и на ретроспективе Протестантизма это видно. Попробую сбросить по этому поводу. Но это еще не все самые интересные вопросы...

Аватара пользователя
Akress
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 09 сен 2013, 11:37
Ник: Akress

Сообщение Akress » 08 янв 2016, 22:51

После классического Протестантизма -
Пять основ протестантского богословия - https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Доктрины_протестантизма
Sola fide - https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Sola_fide

"- позднее возник либеральный Протестантизм - https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Либерал ... стианство)
[quote]Особое внимание при этом уделялось доказательствам разумности и общественной полезности учения Христа, а также вере в то, что люди способны преодолеть свою греховность своими же силами[3].[/quote]

[quote]Характерные черты богословия либерального протестантизма[5]:

1) Позиция антропоцентризма, в рамках которой первоочередными называются и рассматриваются проблемы человека и его мира, и лишь потом — воля Бога. Данный подход полностью противоположен ортодоксальному протестантизму Лютера и Кальвина, для которых человек обсуждается исключительно в контексте своего отношения к Богу, находясь при этом в зависимом от Бога состоянии. 2) Заявленные в качестве базовых положений христианства исторический оптимизм и уверенность в способности человека изменить в лучшую сторону самого себя и человеческие взаимоотношения, что противоречило богословскому мировоззрению Лютера и Кальвина, которые сохраняли пессимизм и фатализм в своих взглядах на человеческую природу и мир в целом. 3) Попытка сближения теологии и светской науки с признанием за последней важной роли в процессе развития общества.

Основные тезисы либеральной теологии[9]:

Богопознание невозможно. Приблизиться к «высшей реальности» можно лишь на уровне человеческих эмоций и путём следования нравственным доктринам.
Возникновение христианства аналогично возникновению прочих религий и вызвано обычными историческими и социальными процессами.
Бог не открывал себя людям.
Иисус был идеалом нравственного человека, который, тем не менее, не закладывал вероучительных доктрин.
Современное богословие должно изучать историю возникновения христианства не принимая к рассмотрению категории сверхъестественного.
Либеральные теологи отвергли классическое христианское учение о триединстве, идею воплощения Бога, божественность Иисуса Христа, непорочное зачатие, смерть Иисуса на кресте во искупление человеческих грехов, его телесное воскресение, реальность чуда Пятидесятницы и других чудес, а также учение о сотворении Богом мира и человека, грехопадении и первородном грехе, создав образ «либерального» исторического Иисуса[10].

Идеи либеральной протестантской теологии способствовали отказу от личности Иисуса Христа как реального человека[11][12], что способствовало формированию взглядов части немецких христиан на Иисуса как на арийца[9], одобрению нацистских расовых законов, «нового немецкого порядка» и сотрудничеству с Гитлером[13].[/quote]

Далее еще один этап -
[quote]Диалектическая теология, или теология кризиса — одно из направлений теологии протестантизма, возникшее в Европе в 20—30-х гг. ХХ века. Основоположником данной школы является швейцарский пастор Карл Барт, высказавший в своей книге «Толкование на послание апостола Павла к римлянам» (2 изд., 1922) резкий протест в отношении либеральной традиции толкования Библии, бывшей на тот момент общепринятой[21].

В рамках диалектической теологии существовали как консервативные фундаменталистские, так и либерально-теологические тенденции, что в дальнейшем привело к её распаду.[/quote]

Ну и так далее...

С другой же стороны - касательно Католической и Православной церквей - озвучивается такое -
[quote]На практике принцип приводил к отрицанию свободы воли у человека (монергизм) в деле спасения и даже (в случае кальвинистов) к идее двойного предопределения. Католицизм и православие утверждают синергизм как совместное участие воли человека и воли Бога в деле спасения.[/quote]

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Синерги ... ий_термин)
[quote]Синергия (богословие)
Синерги́я, синерги́зм (греч. συνεργός, лат. cooperatio, рус. сотрудничество, согласованное действие) — богословская концепция, согласно которой человек должен сам «содействовать» своему исправлению. Используется в богословии Православной Церкви и в протестантизме.

Блаженный Августин отрицал возможность всякого содействия, в противоположность учению пелагианства и полупелагианства.

В православии Править
Синергизм — это совместное действие (взаимодействие) Бога и человека в деле спасения человека. Человеку невозможно спастись без Бога, и Богу невозможно спасти человека без воли самого человека.[1] Термин «синергизм» вошел в богословие XVI веке в дискуссиях между католиками и протестантами по вопросу спасения,[2], а затем пришел в Православие [источник не указан 281 день]. Подобная дискуссия велась ранее в неразделённой Церкви, в IV-V веке, между Августином и Пелагием, причем их спор был решен[уточнить] Иоанном Кассианом в духе синергизма.[источник не указан 980 дней]

В протестантизме Править
Взглядов Августина придерживался и Лютер, но Меланхтон и его последователи признавали волю искони присущею человеку способностью содействовать божественной благодати; это учение перешло и в лейпцигский интерим (см.), его же придерживался В. Штригель; лишь после того, как Иоганн Пфеффингер в Лейпциге в своем сочинении «De libero arbitrio» (1555) также примкнул к этому учению, Амсдорф и Флациус в Йене возбудили в 1558 г. так назыв. «синергистический спор». Жители Виттенберга приняли сторону Пфеффингера, но герцогский двор официально отверг учение синергизма (в так назыв. «Konfutationsbuch», 1559); защитники его, Штригель и Гюгель, были посажены в тюрьму (в 1559 г.). В 1560 г. на диспуте в Веймаре Флациус объявил, что первородный грех есть сущность человека. Спор закончился составлением формулы конкордии. В XIX веке Лютеранство вновь приблизилось к синергизму, с той оговоркой, что содействие человека при исправлении происходит не с помощью его естественных сил, а с помощью сил, дарованных ему благодатью.[/quote]

Формула конкордии, которой закончился спор - https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Формула_согласия -
[quote]1 артикул. Убеждение в абсолютной испорченности человеческой природы.
Первородный грех является отнюдь не слабым и незначительным, но столь глубоким извращением человеческой природы, что ничего здорового или неразвращенного не осталось в человеческом теле и человеческой душе
2 артикул. "Воля человека при его обращении совершенно пассивна" (монергизм)
3 артикул. "Вера не оправдывает без добрых дел"
4 артикул. «Добрые дела, конечно и несомненно, следуют за истинной верой»
[/quote]

Не знаю, откуда редакторы Википедии причислили Протестантизм к синергии - из материалов проистекает совсем другое.

Аватара пользователя
Akress
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 09 сен 2013, 11:37
Ник: Akress

Сообщение Akress » 08 янв 2016, 23:05

Итак, что получается - зачем все это надо было?
Информации много, она запутанная, часто противоречивая, где-то нудная и не интересная, но она показывает, во-первых, что вопрос соотношения воли Бога и человека был очень непростым и рассматривался как крайне важный. На этом вопросе было много завязано разных и исторических процессов.

Самый главный вопрос - какой смысл был на тонком плане в возникновении Протестантизма с его идеей абсолютного приоритета Божьей воли перед человеческой в самом главном вопросе религии - спасении? Тем более с учетом того, что протестантов - ни много ни мало - 800 млн. чел. - 2-я по числ. конфессия Христианства - больше Православия. Хотя в Православии, если верить Википедии, в отличие от Протестантизма, постулируется принцип синергии - совместное действие (взаимодействие) Бога и человека в деле спасения человека.

Аватара пользователя
malykh
Зарегистрированный участник
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 16 фев 2012, 14:54
Ник: malykh

Сообщение malykh » 09 янв 2016, 06:05

[quote="Akress"]Итак, что получается - зачем все это надо было?
Информации много, она запутанная, часто противоречивая, где-то нудная и не интересная, но она показывает, во-первых, что вопрос соотношения воли Бога и человека был очень непростым и рассматривался как крайне важный. На этом вопросе было много завязано разных и исторических процессов.

Самый главный вопрос - какой смысл был на тонком плане в возникновении Протестантизма с его идеей абсолютного приоритета Божьей воли перед человеческой в самом главном вопросе религии - спасении? Тем более с учетом того, что протестантов - ни много ни мало - 800 млн. чел. - 2-я по числ. конфессия Христианства - больше Православия. Хотя в Православии, если верить Википедии, в отличие от Протестантизма, постулируется принцип синергии - совместное действие (взаимодействие) Бога и человека в деле спасения человека.[/quote]Думаю,что какого то смысла на тонком плане в нашем понимании нет,просто утрата любви привела к возникновению этой религии(Протестантизма).С.Н. Лазарев на одном из семинаров приводил пример деградации религий от Христианства (Православие,Католичество,Протестантизм )расположены по мере утраты любви и постепенного торжества человеческой логики и в конечном счёте полному отсутствию Божественной логики.

Аватара пользователя
Akress
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 09 сен 2013, 11:37
Ник: Akress

Сообщение Akress » 09 янв 2016, 06:12

[quote="malykh"]Думаю,что какого то смысла на тонком плане в нашем понимании нет,просто утрата любви привела к возникновению этой религии(Протестантизма).С.Н. Лазарев на одном из семинаров приводил пример деградации религий от Христианства (Православие,Католичество,Протестантизм )расположены по мере утраты любви и постепенного торжества человеческой логики и в конечном счёте полному отсутствию Божественной логики.[/quote]

А в чем был смысл 95 тезисов Лютера, с которых все началось (хоть до этого схожие процессы тоже были - к примеру - Ян Гус и др.)?

Аватара пользователя
malykh
Зарегистрированный участник
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 16 фев 2012, 14:54
Ник: malykh

Сообщение malykh » 09 янв 2016, 06:48

[quote="Akress"][quote="malykh"]Думаю,что какого то смысла на тонком плане в нашем понимании нет,просто утрата любви привела к возникновению этой религии(Протестантизма).С.Н. Лазарев на одном из семинаров приводил пример деградации религий от Христианства (Православие,Католичество,Протестантизм )расположены по мере утраты любви и постепенного торжества человеческой логики и в конечном счёте полному отсутствию Божественной логики.[/quote]

А в чем был смысл 95 тезисов Лютера, с которых все началось (хоть до этого схожие процессы тоже были - к примеру - Ян Гус и др.)?[/quote]Интересный вопрос ,на него тяжело ответить ,но думаю ,что Протестантизм естественно идёт от слова протест,тут можно сделать определённый вывод не окончательный ,что любой бунт это всё таки не смирение,отсюда идёт увеличение гордыни,торжество человеческой логики над Божественной.Также и Гуситское движение и Никонианство их определяет сознательное,бунтарское основанное на человеческой логике решение существующей проблемы тех времён.

Аватара пользователя
Akress
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 09 сен 2013, 11:37
Ник: Akress

Сообщение Akress » 09 янв 2016, 07:05

malykh писал(а):Интересный вопрос ,на него тяжело ответить ,но думаю ,что Протестантизм естественно идёт от слова протест,тут можно сделать определённый вывод не окончательный ,что любой бунт это всё таки не смирение,отсюда идёт увеличение гордыни,торжество человеческой логики над Божественной.Также и Гуситское движение и Никонианство их определяет сознательное,бунтарское основанное на человеческой логике решение существующей проблемы тех времён.
Но ведь тогда и Христос, выгоняющий торговцев из Храма - тоже бунтарь. Это человеческая или Божественная логика?
А название непосредственно с "протестными" тезисами Лютера не сильно связано -
Происхождение названия Править
В 1526 году Первый Шпейерский рейхстаг по требованию немецких князей-лютеран приостановил действие Вормсского эдикта против Мартина Лютера. Однако 2-й Шпейерский рейхстаг 1529 года отменил это постановление. В ответ на это шестью князьями и четырнадцатью свободными городами Священной Римской империи на рейхстаге в Германии был подан так называемый «шпейерский протест». По названию данного документа сторонники Реформации получили впоследствии название протестантов, а совокупность возникших в результате Реформации некатолических конфессий — «протестантизм».
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Шпейерский_протест

Аватара пользователя
malykh
Зарегистрированный участник
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 16 фев 2012, 14:54
Ник: malykh

Сообщение malykh » 09 янв 2016, 07:33

Akress писал(а):
malykh писал(а):Интересный вопрос ,на него тяжело ответить ,но думаю ,что Протестантизм естественно идёт от слова протест,тут можно сделать определённый вывод не окончательный ,что любой бунт это всё таки не смирение,отсюда идёт увеличение гордыни,торжество человеческой логики над Божественной.Также и Гуситское движение и Никонианство их определяет сознательное,бунтарское основанное на человеческой логике решение существующей проблемы тех времён.
Но ведь тогда и Христос, выгоняющий торговцев из Храма - тоже бунтарь. Это человеческая или Божественная логика?
А название непосредственно с "протестными" тезисами Лютера не сильно связано -
Происхождение названия Править
В 1526 году Первый Шпейерский рейхстаг по требованию немецких князей-лютеран приостановил действие Вормсского эдикта против Мартина Лютера. Однако 2-й Шпейерский рейхстаг 1529 года отменил это постановление. В ответ на это шестью князьями и четырнадцатью свободными городами Священной Римской империи на рейхстаге в Германии был подан так называемый «шпейерский протест». По названию данного документа сторонники Реформации получили впоследствии название протестантов, а совокупность возникших в результате Реформации некатолических конфессий — «протестантизм».
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Шпейерский_протест
Вы знаете,жаль мне не удалось пересмотреть семинар,где Сергей Николаевич рассказывал по моему ,что десять святых могут спасти город ,тут можно привести пример Серафима Саровского ,который не бунтовал ,а можно даже сказать в отшельничестве творил Молитву.А бунт Христа в храме ,гм...я сразу не скажу ,думаю душа наполненая любовью ,это как у В.Высоцкого "Эх,ребята всё не так".


Вернуться в «Впечатления от семинаров и книг»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей