ОТДЕЛЕНО от темы: " Новый онлайн-семинар С.Н. Лазарева 5 января 2016 г."

Впечатления читателей о книгах, выступлениях, дисках
Правила форума
Akress
Зарегистрированный участник
Сообщения: 260
Зарегистрирован: 01 янв 2017, 17:54
Ник: Akress

Re: Новый онлайн-семинар С.Н. Лазарева 5 января 2016 г.

Сообщение Akress » 11 апр 2017, 00:39

Мф:
И сказал им Иисус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, что слышите и видите:

1) слепые прозревают и хромые ходят,
2) прокаженные очищаются и глухие слышат,
3) мертвые воскресают и нищие благовествуют;

и блажен, кто не соблазнится о Мне.
--------------
Лк:
И сказал им Иисус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, что вы видели и слышали:

1) слепые прозревают,
2) хромые ходят,
3) прокаженные очищаются,
4) глухие слышат,
5) мертвые воскресают,
6) нищие благовествуют;

и блажен, кто не соблазнится о Мне!
Как видно, имеются очень незначительные разночтения по текстам этого отрывка в Ев. от Мф. и Лк.
Но для нас, возможно (в рамках версии), опред. принципиальное значение имеет РАЗБИЕНИЕ перечислений видов исцеления на ГРУППЫ сообразно каждому варианту текста. В Ев. от Мф. их ТРИ, а в Ев. от Лк. их не то, чтобы "шесть", а просто они даны как бы БЕЗ какого-либо разбиения вообще. Но с учётом того, что:
Многие исследователи полагают, что Евангелие от Матфея создано первым, некоторые считают его вторым после Марка. Не вызывает сомнений то, что оно написано раньше Евангелий от Луки и Иоанна. Традиционная датировка времени создания книги — 41—55 года.
- ничто не мешает нам основываться на Ев. от Мф. как на более приоритетном варианте.

Что сразу бросается в глаза?
На первый взгляд, вроде бы как ОТСУТСТВУЕТ какая-либо СИСТЕМНОСТЬ в подобном изложении, в ОЧЕРЁДНОСТИ типов "исцелений". По принципу, что, мол, Христос просто В ОБЩИХ ЧЕРТАХ - "как попало" - перечислил Иоанну "чудеса исцеления", и всё на этом. С другой же стороны, при таком варианте совершенно НЕПОНЯТНЫМ выглядит как ответ Христа, так и вопрос Иоанна, равно как и те очевидные намёки Христа народу, что это НЕ ПРОСТО "СОМНЕНИЯ" Иоанна (без ответа о том, а что же это тогда было).
Если всё это не просто так (на что указывают многие признаки и обстоятельства), то тогда, значит (как версия), в этой достаточно КОРОТКОЙ фразе Христос должен был именно ЗАШИФРОВАТЬ некую информацию.
Позволяли ли ВОЗМОЖНОСТИ Христа это сделать, если бы ему это для чего-то потребовалось? Наверное, сомнений тут быть не может, зная уровень Христа. Была ли эта ситуация достаточно ВАЖНОЙ в каком-то пока непонятном нам смысле, чтобы такое шифрование вообще делать (то есть не есть ли эта наша попытка зайти с такой стороны досужим и бессмысленным домыслом)? Вышеуказанные причины указывают на то, что, скорее всего, вопрос Иоанна действительно означал что-то важное и для него, и для Христа, а значит уделить внимание для подобного шифрования было вполне УМЕСТНЫМ для данной непонятной [нам] ситуации.

Что же вообще - какие подкрепляемые фактами и доказательствами выводы - можно сделать в отношении этой очень короткой фразы?
1) слепые прозревают и хромые ходят,
2) прокаженные очищаются и глухие слышат,
3) мертвые воскресают и нищие благовествуют;
Первое - мы условились считать, что разбиение на ТРИ ГРУППЫ в Ев. от Мф. не случайно, а возможно имеет некий смысл. По крайней мере имеется сам ФАКТ такого разбиения в тексте (пусть прямо и отсутствующий в Ев. от Лк., но где последовательность исцелений та же самая).

Второе - необходимо понять, есть ли здесь некая ЛОГИКА ИЗЛОЖЕНИЯ именно в такой приведённой последовательности? Есть ли здесь ИЕРАРХИЯ изложения? К примеру - от большего к меньшему или наоборот?
Если при первичном взгляде в первых двух группах ничего подобного пока особо не усматривается, то в ТРЕТЬЕЙ группе можно особо выделить ОДИН МОМЕНТ - "МЁРТВЫЕ ВОСКРЕСАЮТ".
То есть - для любого человека любого времени предельно ясно, что чудо ВОСКРЕШЕНИЯ МЁРТВОГО - это всегда САМОЕ БОЛЬШОЕ из всех возможных чудес по сравнению со всеми другими типами исцелений. И это тоже ещё один ФАКТ.
Значит, по крайней мере, ВОЗМОЖНО [что пока точно не подтверждается по первым двум группам с т. з. их соотношения между собой], имеется некий ВЕКТОР УСЛОЖНЕНИЯ приведённых типов исцелений - от менее простых в ПЕРВОЙ группе к более сложным в ТРЕТЬЕЙ группе.

Третье - если допустить существование "вектора усложнения" (повышения уровня сложности) от первой группы к третьей группе, где указано "ВОСКРЕШЕНИЕ МЁРТВЫХ", то тогда мы НЕИЗБЕЖНО придём к выводу о том, что несмотря на вроде бы НАЛИЧИЕ такой "логики усложнения" по этим трём группам (как минимум в плане самой третьей группы), то в САМОЙ ЭТОЙ ТРЕТЬЕЙ ГРУППЕ мы можем увидеть что-то СТРАННОЕ (что сразу бросается в глаза при таком анализе) - по какой-то вроде как непонятной на первый взгляд причине Христос ставит на САМОЕ ПОСЛЕДНЕЕ (по возрастающей), "САМОЕ ГЛАВНОЕ" (?), место НЕ "ВОСКРЕШЕНИЕ МЁРТВЫХ", а то, что "НИЩИЕ БЛАГОВЕСТВУЮТ". Если Христос никакой ЛОГИКИ ИЗЛОЖЕНИЯ в этих передаваемых Иоанну словах НЕ соблюдал (т. е. говорил "как попало", "от фонаря", как "поэтический образ"), то тогда и вопросов тут никаких нет. Но если он, всё же, пытался здесь передать какую-то ЛОГИЧЕСКИ ОСМЫСЛЕННУЮ информацию, - помимо чисто внешнего, поверхностного смысла, - то тогда надо признать ещё один ФАКТ, что в восприятии Христа то, что "НИЩИЕ БЛАГОВЕСТВУЮТ", является БОЛЕЕ ВАЖНЫМ, чем то, что "МЁРТВЫЕ ВОСКРЕСАЮТ".

Четвёртое - ещё с давних времён комментаторы/толкователи установили, что ЧАСТЬ из этого приведённого Христом перечня является ЦИТИРОВАНИЕМ ДВУХ (как минимум) мест из Книги пророка Исайи:
Книга пророка Исайи

Глава 35
1 Возвеселится пустыня и сухая земля, и возрадуется страна необитаемая и расцветет как нарцисс; 2 великолепно будет цвести и радоваться, будет торжествовать и ликовать; слава Ливана дастся ей, великолепие Кармила и Сарона; они увидят славу Господа, величие Бога нашего. 3 Укрепите ослабевшие руки и утвердите колени дрожащие; 4 скажите робким душею: будьте тверды, не бойтесь; вот Бог ваш, придет отмщение, воздаяние Божие; Он придет и спасет вас. 5 Тогда откроются глаза слепых, и уши глухих отверзутся. 6 Тогда хромой вскочит, как олень, и язык немого будет петь; ибо пробьются воды в пустыне, и в степи — потоки. (...)
------

Глава 61
1 Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим, послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение и узникам открытие темницы,[ВТ 6] 2 проповедывать лето Господне благоприятное и день мщения Бога нашего, утешить всех сетующих, 3 возвестить сетующим на Сионе, что им вместо пепла дастся украшение, вместо плача — елей радости, вместо унылого духа — славная одежда, и назовут их сильными правдою, насаждением Господа во славу Его. (...)
- то есть рассказ о слепых, глухих и хромых взят из главы 35, а о благовествовании В КОНТЕКСТЕ нищих - из главы 61 (то есть комментаторы ссылаются при толковании этого места ИМЕННО на это место, но ни на какое другое подобное - то есть оно, видимо, больше всех подходит по смыслу) . Почему говорим именно "В КОНТЕКСТЕ", а не просто - "взято оттуда"? Потому, что если в главе 61 речь идёт о БЛАГОВЕСТВОВАНИИ ГОСПОДА НИЩИМ, то во фразе Христа этот момент как бы ПЕРЕВЁРНУТ - он ОБРАТЕН указанному в главе 61 - в словах Христа НЕ ГОСПОДЬ благовествует НИЩИМ, а НИЩИЕ БЛАГОВЕСТВУЮТ.
То есть что вообще получается по СМЫСЛУ? О чём вообще здесь Христос говорит Иоанну (помимо прочего)? О том, что, с одной стороны, Христос как бы ЗАИМСТВУЕТ текст из Книги Илии (где это стандартный приём Христа - ссылаться на Писание, которое он, к слову, ОЧЕНЬ ХОРОШО знал), где с другой стороны - как бы ПЕРЕВОРАЧИВАЕТ (обращает) наоборот некоторую часть этого текста, где это как бы даёт следующий эффект: этим самым Христос как бы показывает Иоанну (который, судя по всему, также отлично знал текст Писаний), что происходит даже не то, что "ВОСКРЕШЕНИЕ МЁРТВЫХ", а то, что НИЩИЕ начинают делать то, что по Писаниям САМ ГОСПОДЬ ДОЛЖЕН БЫЛ ДЕЛАТЬ ДЛЯ САМИХ ЭТИХ НИЩИХ!!! Где это оказывается в понимании Христа НАМНОГО БОЛЕЕ ВАЖНЫМ, чем даже "ВОСКРЕШЕНИЕ МЁРТВЫХ"!!! А почему это есть БОЛЕЕ ВАЖНЫМ? Наверное, потому, что ситуация, когда НИЩИЕ становятся СПОСОБНЫ делать ТО, что изначально (по писаниям) мог делать ТОЛЬКО САМ ГОСПОДЬ [для этих самых нищих в первую очередь], - то есть БЛАГОВЕСТВОВАТЬ (где для этого по определению необходим некий УРОВЕНЬ развития души), - явственно говорит и указывает на то, что у НИЩИХ произошла чуть ли не полнейшая ТРАНСФОРМАЦИЯ ХАРАКТЕРА, их ДУШИ, что есть намного более ВАЖНЫМ, чем просто исцеление тела или пусть даже само воскрешение человека. То есть Христос говорит о том, что НИЩИЕ (а это КТО такие? А это нищие ТЕЛОМ, ДУХОМ и ДУШОЙ!!!), фактически, начинают если и не полностью становиться чуть ли не Христом (то есть тем, кто и должен благовествовать), то, по крайней мере, значительно ПРИБЛИЖАТЬСЯ к этому. То есть ЗДЕСЬ уже речь НЕ про "ЧУДО" исцеления или даже воскрешения, где САМ человек может кардинально в глубине себя особо и НЕ измениться при этом, а речь о том, что тут налицо глубинные ИЗМЕНЕНИЯ ХАРАКТЕРА человека (некоторых из них). По принципу - "И последние станут первыми" - нищие (телом, духом и душой) внутренне трансформируются до степени чуть ли не Сынов Божьих (если перевести по сути).
И это важнее, чем даже физическое воскрешение.

Пятое - /прод. след./

Akress
Зарегистрированный участник
Сообщения: 260
Зарегистрирован: 01 янв 2017, 17:54
Ник: Akress

Re: Новый онлайн-семинар С.Н. Лазарева 5 января 2016 г.

Сообщение Akress » 12 апр 2017, 16:58

/дубль/
Последний раз редактировалось Akress 12 апр 2017, 17:59, всего редактировалось 1 раз.

Akress
Зарегистрированный участник
Сообщения: 260
Зарегистрирован: 01 янв 2017, 17:54
Ник: Akress

Re: Новый онлайн-семинар С.Н. Лазарева 5 января 2016 г.

Сообщение Akress » 12 апр 2017, 17:50

Пятое - когда смотришь на текст:
1) слепые прозревают и хромые ходят,
2) прокаженные очищаются и глухие слышат,
3) мертвые воскресают и нищие благовествуют;
- также, помимо прочего, вот что ещё бросается в глаза сразу - обычно в подобного рода выражениях, когда такие выражения подаются больше как некий поэтический образ, как метафора, то обычно "слепые и глухие" ставятся как бы РЯДОМ, а НЕ разделяются друг от друга и не разносятся по разным местам. А именно так это в большинстве случаев происходит потому, что чисто в ВОСПРИЯТИИ человека эти два понятия есть СМЕЖНЫМИ (понятно, по какой причине) - то есть СЛЕПОТА и ГЛУХОТА в образном восприятии всегда рассматриваются как два взаимодополнительных элемента, показывающих сенсорную ограниченность по двум самым главным направлениям - ЗРЕНИЮ и СЛУХУ, то есть по тому, через что человек получает основной объём всей внешней информации (для сознания).
И на это обратилось внимание ещё ДО того, как попалась информация о том, что перечисление Христом этих исцелений идёт как бы как КАЛЬКА из главы 35 Книги пророка Исайи.
А когда до этой информации добрался, то оказалось, что:
Тогда откроются глаза слепых, и уши глухих отверзутся. 6 Тогда хромой вскочит, как олень, и язык немого будет петь;
- то есть в том первичном тексте, на который большинство комментаторов ссылает как на текст, из которого в опред. степени Христос как бы заимствовал (что он делал часто) эти выражения, СЛЕПОТА и ГЛУХОТА идут ИМЕННО РЯДОМ (на первом и втором месте в данном перечне заболеваний), как это и предполагается всей логикой обращения к подобным категориям в таких случаях.
А вот уже в словах Христа - опять-таки, по какой-то непонятной пока причине, - подобного рода ЛОГИКА изложения (возникшая, как видно, не совсем на пустом месте) определённым образом как бы НАРУШАЛАСЬ, - как с т. з. того, что в принципе в определённой степени как бы НЕЛОГИЧНЫМ выглядит подобное разнесение СЛЕПОТЫ и ГЛУХОТЫ друг от друга по вышеизложенным причинам, так и с т. з. того, что и в той приведённой ЦИТАТЕ из писания (которое Христос знал ОЧЕНЬ хорошо), из которой, по мнению многих, Христос именно и взял эти моменты, эта логика ТАКЖЕ соблюдалась. А Христос почему-то эту логику тут НАРУШИЛ.
И нарушил он её так, что СЛЕПОТА (бывшая на первом месте в отрывке из писания) оказывается ПЕРВОЙ в ПЕРВОЙ группе, а ГЛУХОТА, бывшая второй в отрывке, оказывается на ВТОРОМ месте во ВТОРОМ отрывке. То есть с т. з. общей КОМПОЗИЦИИ первой и второй групп СЛЕПОТА и ГЛУХОТА как бы оказываются МАКСИМАЛЬНО ДИСТАНЦИРОВАННЫМИ друг от друга. То есть то, что ранее было ВМЕСТЕ, здесь Христос как бы РАЗНЁС (разделил) по разным концам, возможно этим самым как бы пытаясь ПОКАЗАТЬ наличие некоего СМЫСЛА в этом, в т. ч., возможно, и того, чтобы этим ПОДЧЕРКНУТЬ то, что здесь СЛЕПОТА и ГЛУХОТА есть некими ОБРАЗАМИ каких-то двух ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫХ (с т. з. каких-то критериев) ГРУПП. То есть, по простому говоря, Христос как бы подчёркивает, что в данном случае СЛЕПОТА относится к ОДНОЙ группе, а ГЛУХОТА - к ДРУГОЙ.

Небольшое отступление - на первый взгляд может показаться, что это "копание" в этих вышеизложенных моментах - это какой-то "бред сумасшедшего", где у автора строк "окончательно поехала крыша" от "концентрации на сознании" и так далее. Однако - не стоит спешить. Дело в том, что попытка разобраться с этим моментом из Евангелия возникла, как выше говорилось, не на ровном месте, а ввиду того, что с ДАВНИХ ВРЕМЁН люди заметили очевидную НЕЛОГИЧНОСТЬ происходящего - как Иоанн, который САМ ВИДЕЛ и Дух ему это засвидетельствовал, мог теперь УСОМНИТЬСЯ, где Христос практически ПРЯМО УКАЗЫВАЕТ, что это НЕ сомнение.
И люди, озадачившиеся этим, стали пытаться подобрать этому хоть какое-то ЗДРАВОЕ объяснение. Версии были озвучены самые разные. Я их тоже посмотрел, и практически ВСЕ ОНИ страдают тем, что в той или иной мере, в тех или иных местах, ПРЯМО ПРОТИВОРЕЧАТ каким-то ФАКТАМ (проистекающим из текста Евангелий, или из логики и здравого смысла, или из каких-то бытовавших тогда реалий, известных историкам и т. п.). Я решил специально все эти версии здесь пока не перечислять и не останавливаться на их опровержении, чтобы не отвлечься от основной мысли. Возможно, в будущем придётся эти моменты также затронуть.
То есть получался парадокс - описанная история ЕСТЬ, а ни малейшего ЗДРАВОГО объяснения НЕТ.

А раз складывается такая ситуация, то тогда надо попробовать ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО, ШАГ ЗА ШАГОМ, что было бы ПЕРЕПРОВЕРЯЕМЫМ, попытаться выстроить какую-то ВНУТРЕННЕ НЕПРОТИВОРЕЧИВУЮ логику этих событий, для чего возникла необходимость прибегнуть к стандартным средствам человеческой ЛОГИКИ. Но поскольку этот процесс достаточно кропотливый, то приходится очень ТЩАТЕЛЬНО и ДЕТАЛЬНО расписывать всю цепочку этих "умозаключений", чтобы минимизировать риски возможной "отсебятины". Но при этом, основываясь на ЛОГИКЕ, на СОЗНАНИИ, конечно же, необходимо отдавать себе отчёт и в НЕСОВЕРШЕНСТВЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ логики по отношению к ВЫСШЕЙ БОЖЕСТВЕННОЙ.
Но поскольку Христос не чурался прибегать И К ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ логике (кесарево кесарю), то, наверное, "логичным" будет как минимум в качестве ЭКСПЕРИМЕНТА (версии, гипотезы) попробовать пройти и ЭТИМ путём - вдруг что интересное и проявится.
А поскольку подобный путь предполагает последовательное прохождение исследования доказательств путём ДЕДУКЦИИ от ЧАСТНОГО к ОБЩЕМУ, то сейчас, на текущем процессе изложения, мы пока анализируем МЕЛКИЕ ДЕТАЛИ ("улики"), от которых можно попытаться оттолкнуться, чтобы в дальнейшем попробовать выйти и на более ОБЩУЮ, целостную картину (если она здесь, конечно же, имеется), которая бы уже содержала НЕ только какие-то ЧАСТНОСТИ, но и несла какой-то более высший СМЫСЛ.

Шестое - /прод. след./

Akress
Зарегистрированный участник
Сообщения: 260
Зарегистрирован: 01 янв 2017, 17:54
Ник: Akress

Re: Новый онлайн-семинар С.Н. Лазарева 5 января 2016 г.

Сообщение Akress » 12 апр 2017, 21:41

Шестое - как видно:
1) слепые прозревают и хромые ходят,
2) прокаженные очищаются и глухие слышат,
3) мертвые воскресают и нищие благовествуют;
--------
Тогда откроются глаза слепых, и уши глухих отверзутся. 6 Тогда хромой вскочит, как олень, и язык немого будет петь;
- мало того, что Христос отделил (разнёс) "слепых" от "глухих" по сравнению с текстом из Книги пр. Исайи, так ещё Христос в целом подошёл довольно-таки ВЫБОРОЧНО к данному тексту, заимствовав лишь 3 из 4 имеющихся в Ис. заболеваний (слепые, хромые, глухие), и НЕ взяв одно из них ("немые"), а также дополнительно ДОБАВИЛ в этом отрывке ОТСУТСТВУЮЩЕЕ ("прокажённые"), ну и далее то, что выше уже обсуждалось в контексте "воскрешения мёртвых" и "благовествующих нищих" (из главы 61 Ис.).
То есть видно, что Христос ЗАЧЕМ-то (для каких-то, быть может, ЦЕЛЕЙ) достаточно основательно ПЕРЕИНАЧИЛ текст из Ис. 35 (если он на него в принципе опирался, но в пользу этого говорит большое заимствование), и ДОПОЛНИЛ этот текст и некой дополнительной информацией.

Седьмое - до сих пор в своих выводах мы основывались лишь на ПРЕДПОЛОЖЕНИИ о том, что Христос в СТРУКТУРУ послания Иоанну заложил именно какую-то определённую СИСТЕМНОСТЬ (а не просто случайный, хаотический набор заболеваний и проч., близкий друг другу лишь по ОБЩЕМУ смыслу сути послания), - где далее уже на этом выстраивали дальнейшие версии, - но никаких ДОКАЗАТЕЛЬСТВ этому не приводили.

Однако - если взглянуть на:
1 И когда окончил Иисус наставления двенадцати ученикам Своим, перешел оттуда учить и проповедывать в городах их. 2 Иоанн же, услышав в темнице о делах Христовых, послал двоих из учеников своих 3 сказать Ему: Ты ли Тот, Который должен придти, или ожидать нам другого?
---------
...Мертвый, поднявшись, сел и стал говорить; и отдал его [Иисус] матери его. 16 И всех объял страх, и славили Бога, говоря: великий пророк восстал между нами, и Бог посетил народ Свой. 17 Такое мнение о Нем распространилось по всей Иудее и по всей окрестности. 18 И возвестили Иоанну ученики его о всем том. 19 Иоанн, призвав двоих из учеников своих, послал к Иисусу спросить: Ты ли Тот, Который должен придти, или ожидать нам другого?
- то из этого самым наглядным образом проистекает, что ЕСЛИ БЫ Христос в своё послание - в саму СТРУКТУРУ передаваемой им Иоанну информации, - НИКАКОЙ определённой СИСТЕМНОСТИ НЕ ЗАЛОЖИЛ БЫ, то тогда получилось бы, что Христос СОВЕРШЕННО НИКАКОЙ НОВОЙ ИНФОРМАЦИИ в своём ответе Иоанну НЕ ПЕРЕДАЛ БЫ по определению!!!

То есть - по простому говоря - Евангелия пишут, что "возвестили Иоанну ученики его о всем том" ["о делах Христовых"]. О ЧЁМ о том?!... Да ОБО ВСЁМ, что делал Христос!!! То есть Иоанн И ТАК ПРЕКРАСНО (со слов своих учеников, которые всё это видели) ЗНАЛ всё то, что ему перечислил Христос в своём ответе. Как минимум всё то, что можно было наглядно увидеть (вплоть до воскресения мертвецов включительно).
То есть по сути, вопрос Иоанна к Христу мог быть таким (образно говоря): "Мне возвестили о делах твоих, что слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые воскресают [и нищие благовествуют - по этому моменту есть сомнения в том плане, что видели ли это - могли ли это именно ВИДЕТЬ - ученики Иоанна?]. Ты ли Тот, Который должен придти, или ожидать нам другого?" И в ответ ему Христос перечисляет всё то же самое, и в конце добавляет лишь момент про опасность соблазнения.
То есть Христос в таком случае, - если исключить наличие зашифрованной в самой структуре текста информации, - по сути НИЧЕГО НОВОГО Иоанну НЕ сообщил бы из того, что он и так НЕ знал бы.
Но тогда, в таком случае, Христу вообще было бы достаточно ПРОСТО ответить на вопрос Иоанна: "Да, это я", и ВСЁ на этом. То есть Иоанн спросил бы: "Ты ли?", а Христос ответил: "Да, это я.", и ВСЁ. Вопрос - ответ, и ничего более, никакой ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ информации.

Но уместным ли будет тогда ДОПУСТИТЬ, что этот довольно-таки ЗНАМЕНАТЕЛЬНЫЙ и примечательный, ЗНАКОВЫЙ диалог двух посвящённых высокого уровня в своей СУТИ содержал ЛИШЬ банальные простой ВОПРОС, и такой же не менее простой ОТВЕТ? Наверное, вряд ли. То есть, представляется крайне МАЛОВЕРОЯТНЫМ, чтобы вся СУТЬ этого таинственного диалога сводилась бы к тому, что Христос в своём ответе НЕ ПЕРЕДАЛ БЫ Иоанну НИКАКОЙ ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ ИНФОРМАЦИИ КРОМЕ ТОЙ, что Иоанн И ТАК УЖЕ ЗНАЛ!!!
Но также, наверное, было бы наивным и полагать, что ВСЯ СУТЬ этой новой информации, её принципиальной "новизны", заключалась бы ЛИШЬ в простом ПОДТВЕРЖДЕНИИ (путём просто утвердительного заключения) Христом уже и так известного Иоанну. То есть считать, что вся суть диалога сводится лишь к переброске вопросами типа: "Ты мессия?" - "Я мессия." - "А, ну ясно, я так и думал." - наивно. Наивно в том числе и потому, что такое понимание происходящего ПРЯМО ПРОТИВОРЕЧИЛО бы тому, что в таком варианте САМ ВОПРОС Иоанна был бы лишь простым СОМНЕНИЕМ (а не содержал бы какую-то скрытую подоплёку), что прямо было ОПРОВЕРГНУТО Христом перед народом ("не трость ветром колеблемая").

А значит, с учётом всего вышеизложенного, приходится придти к практически неизбежному выводу о том, что, по всей видимости, Христос именно ДОЛЖЕН был передать Иоанну какую-то ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ, - кроме той, что Иоанн уже и так знал по факту, - информацию, где эта информация ДОЛЖНА БЫЛА быть как бы ЗАШИФРОВАННОЙ в самой СТРУКТУРЕ (её специфических особенностях) передаваемой информации.

Говоря об этом - в формулировках "должна была" и т. д. - это мы НЕ утверждаем это на сто процентов, а просто В КОНТЕКСТЕ этой ЛОГИКИ текущего ИЗЛОЖЕНИЯ пытаемся дать тот вариант событий, который, СКОРЕЕ ВСЕГО, возможно, может иметь здесь место ИСХОДЯ из всего вышеизложенного, ЕСЛИ всё это не будет квалифицированно и аргументированно ОПРОВЕРГНУТО с т. з. каких-то иных дополнительных выводов, фактов, доказательств, умозаключений и прочее.

/прод. след./

Оганесян Карен Акопович
Зарегистрированный участник
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 21 май 2011, 10:52
Ник: Оганесян Карен Акопович

Re: Новый онлайн-семинар С.Н. Лазарева 5 января 2016 г.

Сообщение Оганесян Карен Акопович » 13 апр 2017, 15:06

Акресс.
Когда первый раз я ответил на твой вопрос, я невольно глубоко не вникал в вопрос, это уже очевидно.
После твоих очень интересных размышлений я тоже стал размышлять и изучать более глубоко эти вопросы.
И благодаря тебя я пришел вот к каким выводам:
Не открыл Америку, но для нас, думаю будет интересно.

Своим как бы "сомнением", на счет миссии Иисуса, Иоанн Креститель по факту передал Иисусу все свое "НАСЛЕДИЕ -Богатства", тем самым гениально, полностью выполнил свою миссию, которую на Него возложил Бог Отец.
То есть миссию Предтечи, лица, подготовившее условия для деятельности Другого, для появления чего-нибудь Другого, предшественник.
А "Наследие" Иоанна было довольно большое и очень внушительное "Духовное Наследие".
Во время казни Ионанна его авторитет был намного весомее о больше, чем у начинающего Иисуса.
У Иоанна Крестителя было прозвище Иоанн Хаматвиль, то есть совершающий ритуальное очищение водой.
Не было тогда понятие "крещение".
Это старый иудейский, минимум еженедельный, обряд, для священников ежедневный, который назывался очищение от грехов через воду.
Иоанн Хаматвиль сделал этот ритуал одноразовым, окончательным и только после окончательного покаяния.
То есть ритуал подразумевал, что старый человек умер, вместе со своими грехами и родился, воскрес новый, чистый человек с богоугодными помыслями, чувствами и эмоциями.
У Иоанна 2000 лет назад в Иудее был уже очень высокий авторитет, многие думали, что наверно он и есть Христос.
Иоанн имел довольно многочисленных последователей и учеников.
Когда Иисус, после смерти Иоанна, творил чудеса, то даже царь Ирод думал, что это видимо Иоанн переродился в теле Иисуса, раз Он мог творить такие чудеса.
Так что у Иоанна на самом деле было уже очень внушительное духовное Наследие, который Он таким гениальным образом передал полностью и без остатка Иисусу.
И Иисус и Иоанн оба были ясновидящими и прекрасно знали Писание.
Они оба знали как важно для других иудеев, чтобы их всех убедить, когда точно, слово в слово, исполнялись пророчества из Писания.
Эту тенденцию мы видим и далее в действиях и Иисуса, например "Приход Христа в Иерусалим сидя на осле" и т.д.

То есть Иоанн своим этим "сомнением" - "Ты ли Тот, кого ждем, али ждать другого ???", по факту "убил трех зайцев".
Конечно у него не было насчет Христа никаких сомнений, Он еще во время "крещении" Иисуса все явно понял и ощутил.
Еще Иоанн уже знал как ясновидящий, что скоро его убьют.
И этим вопросом, "сомнением" , как будто адресованный к Иисусу, он дал во первых возможность Иисусу Самому засвидетельствовать о Себе. , то есть современным языком выражаясь рекламировать себя.

Во вторых по факту передал Иисусу всех своих учеников и очень многочисленных последователей всем своим авторитетом и "круглой печатью", :D

В третьих, для других, даже если кто еще сомневался, этим действием - "сомнением", он сам прилюдно, громко, во всеуслышание, после ответа Иисуса, "принял и признал" Иисуса, как Того Самого Христа, о Котором говорится в Священном Писании.
То есть принимая "рекламу" от Иисуса безоговорочно и "уже без сомнений", :D ведь чудеса, творенные Иисусом, как написано в Писании, всем наяву, Иоанн тем самым сам всем своим авторитетом утверждает Иисуса в "роли" Христа, как реального Христа.
Конечно Иоанн это делал для поднятия авторитета Иисуса для других, кто сомневался и не верил, а он сам не сомневался ни капельки.
Тем самым Иоанн гениально и полностью выполнил свою миссию Предтечи.

Акресс, а что касается того, как Христос, в какой последовательности, перечислил творенные Им же чудеса, которые почти в точности соответствовали чудесам, перечисленным в Писании, то Мое скромное мнение на сегодня такое:

Иисус перечислил творенные чудеса по строгой последовательности, по нарастающей, по своему значению.
Строго, сначала чудеса ТЕЛА, потом по нарастающему, чудеса ДУХА и потом самые главные чудеса - ДУШИ.

То есть:
Слепые прозревают - зрение, явное, проявленное, то, что видим - ТЕЛО.
Хромые ходят - явно, видим, проявленный, ТЕЛО.
Прокаженные очищаются - явно, видим, проявленный, ТЕЛО.

Глухые слышат - мы не видим звуковые волны, для нас они факт, но не проявленные.
Мы часто, но не всегда, видим причину звука, вернее, догадываемся, что "звук - следствие" - от этих причин.
Но как проявляется эта причина в нашем мозгу в следствие- звук, мы явно не видим, для нас это непроявленный мир, то есть территория ДУХА, территория чувств.
Мы звук не видим, звук непроявленно, через невидимые волны входит в наши уши, мы звук чувствуем незримо через наш мозг.
То есть, глухие слышат - это касается ДУХА, по моему скромному мнению.

Мертвые воскресают - это ДУША возвращается в тело, то есть уже территория ДУШИ.

Нищие благовествуют - это тоже территория ДУШИ, только уже переходящая в ЛЮБОВЬ.
Ведь не говориться какие нищие, да и это не обязательно.
Нищие Любовью будут нищими и Душой и Духом и Телом
Благовествие это означает "поют Любовью", "глаголят, мыслят и чувствуют уже Любовью".
Всеблагий это Господь Бог, а благий это "Сын Божий".
А кто может весть, любовь от Бога передать людям, благовествовать ?
Только тот, у кого в душе очень много Любви, кто был "нищим - не с чем" и стал "бог-атым ---- Бог и ты - одно".
Только тот, кто изменил свой характер до неузнаваемости в лучшую сторону, у кого льется Любовь из души и кто стал уже явно ощущать себе сыном Божьим.
Пока так. :)

Аватара пользователя
malykh
Зарегистрированный участник
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 16 фев 2012, 14:54
Ник: malykh

Re: Новый онлайн-семинар С.Н. Лазарева 5 января 2016 г.

Сообщение malykh » 13 апр 2017, 16:21

Мф:
И сказал им Иисус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, что слышите и видите:

1) слепые прозревают и хромые ходят,
2) прокаженные очищаются и глухие слышат,
3) мертвые воскресают и нищие благовествуют;

и блажен, кто не соблазнится о Мне.
--------------
Лк:
И сказал им Иисус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, что вы видели и слышали:

1) слепые прозревают,
2) хромые ходят,
3) прокаженные очищаются,
4) глухие слышат,
5) мертвые воскресают,
6) нищие благовествуют;

и блажен, кто не соблазнится о Мне![quote][/quote]FА тут может быть ещё один интересный момент ничего не вижу,ничего не слышу,ничего не знаю.Либо ещё момент1) слепые прозревают и хромые ходят,-слепые-люди с большой привязанностью к этому миру,хромые с проблемами по судьбе.2) прокаженные очищаются и глухие слышат,-прокаженные -Пример Иова его тело изьеденное проказой,тема будущего.Кстати- история о 10 прокаженных. Вернулся и поблагодарил только один. Очищение души поверхностное, реальное очищение души подразумевает изменение характера.,-глухой человек,нежелание слышать тема гордыни,собственно получается,что тоже тема будущего. 3) мертвые воскресают и нищие благовествуют;А вот с воскресшими мертвыми,тут тема преодоления человеческого счастья может быть ,и нищие благовествует,приходит на ум-"Блаженны нищие,ибо они Бога узрят.

Akress
Зарегистрированный участник
Сообщения: 260
Зарегистрирован: 01 янв 2017, 17:54
Ник: Akress

Re: Новый онлайн-семинар С.Н. Лазарева 5 января 2016 г.

Сообщение Akress » 13 апр 2017, 18:37

Карен Акопович писал(а):Акресс, а что касается того, как Христос, в какой последовательности, перечислил творенные Им же чудеса, которые почти в точности соответствовали чудесам, перечисленным в Писании, то Мое скромное мнение на сегодня такое:

Иисус перечислил творенные чудеса по строгой последовательности, по нарастающей, по своему значению.
Строго, сначала чудеса ТЕЛА, потом по нарастающему, чудеса ДУХА и потом самые главные чудеса - ДУШИ.

То есть:
Слепые прозревают - зрение, явное, проявленное, то, что видим - ТЕЛО.
Хромые ходят - явно, видим, проявленный, ТЕЛО.
Прокаженные очищаются - явно, видим, проявленный, ТЕЛО.

Глухые слышат - мы не видим звуковые волны, для нас они факт, но не проявленные.
Мы часто, но не всегда, видим причину звука, вернее, догадываемся, что "звук - следствие" - от этих причин.
Но как проявляется эта причина в нашем мозгу в следствие- звук, мы явно не видим, для нас это непроявленный мир, то есть территория ДУХА, территория чувств.
Мы звук не видим, звук непроявленно, через невидимые волны входит в наши уши, мы звук чувствуем незримо через наш мозг.
То есть, глухие слышат - это касается ДУХА, по моему скромному мнению.

Мертвые воскресают - это ДУША возвращается в тело, то есть уже территория ДУШИ.

Нищие благовествуют - это тоже территория ДУШИ, только уже переходящая в ЛЮБОВЬ.
Ведь не говориться какие нищие, да и это не обязательно.
Нищие Любовью будут нищими и Душой и Духом и Телом
Благовествие это означает "поют Любовью", "глаголят, мыслят и чувствуют уже Любовью".
Всеблагий это Господь Бог, а благий это "Сын Божий".
А кто может весть, любовь от Бога передать людям, благовествовать ?
Только тот, у кого в душе очень много Любви, кто был "нищим - не с чем" и стал "бог-атым ---- Бог и ты - одно".
Только тот, кто изменил свой характер до неузнаваемости в лучшую сторону, у кого льется Любовь из души и кто стал уже явно ощущать себе сыном Божьим.
Пока так. :)
malykh писал(а):1) слепые прозревают и хромые ходят,
2) прокаженные очищаются и глухие слышат,
3) мертвые воскресают и нищие благовествуют;

и блажен, кто не соблазнится о Мне.
--------------

А тут может быть ещё один интересный момент ничего не вижу,ничего не слышу,ничего не знаю.Либо ещё момент1) слепые прозревают и хромые ходят,-слепые-люди с большой привязанностью к этому миру,хромые с проблемами по судьбе.2) прокаженные очищаются и глухие слышат,-прокаженные -Пример Иова его тело изьеденное проказой,тема будущего.Кстати- история о 10 прокаженных. Вернулся и поблагодарил только один. Очищение души поверхностное, реальное очищение души подразумевает изменение характера.,-глухой человек,нежелание слышать тема гордыни,собственно получается,что тоже тема будущего. 3) мертвые воскресают и нищие благовествуют;А вот с воскресшими мертвыми,тут тема преодоления человеческого счастья может быть ,и нищие благовествует,приходит на ум-"Блаженны нищие,ибо они Бога узрят.
Карен, malykh, спасибо за содержательные сообщения по тематике!

Собственно, это уже мы самым плотным образом подошли к попытке понять, в чём тут было дело, и рассмотреть, что же могли означать эти 3 группы (разумеется, если Христос эти 3 группы именно выделял тут) исцелений и др.

И ценность ваших рассуждений, помимо прочего, в том, что если какая-то мысль при взгляде на какое-то явление приходит сразу нескольки людям, группе людей, то это повышает шансы на то, что это не просто какая-то досужая и безосновательная выдумка отдельно взятого лица, а что-то в этом действительно может быть (не отбрасывая возможности и противоположного).

Конечно, если мы в рамках ДК постоянно используем понятия 3 уровней - Тела, Духа, и Души, - и перед нами возникают некие намёки на возможное наличие 3 групп в словах Христа, то, наверное, обойти вниманием возможность такого соотнесения будет неправильным.
Я тут тоже не оказался исключением и меня эта мысль тоже приманила...))) :pardon:

Единственно что - откровенно говоря - у меня вот как-то не сильно получилось "притянуть за уши" [или всё же нет?] отождествление "слепого и хромого" с уровнем именно ТЕЛА.

Но и не факт, что Христос в рамках какой-то подобной жёсткой схемы, которой привыкли оперировать МЫ - дкашники, - вот именно как-то всё это и описал. По сути - термины Тело, Дух и Душа - некие БОЛЬШИЕ БЛОКИ последовательной группы ценностей (к которой происходит "привязка"), которые, в свою очередь, подразделяются на разные ПОДУРОВНИ. К примеру - вот мы говорим - ценности ДУШИ. Но душа - многопланова - это и тема ОТНОШЕНИЙ, и разные, там, Ангельские уровни, и высшие структуры "энергии, времени, информации". То есть это то, что, как бы, согласно результатам исследований Сергея Николаевича, ОБЪЕКТИВНО СУЩЕСТВУЕТ, а вот то, как эти уровни и их близкородственные блоки НАЗЫВАТЬ - это может варьироваться в зависимости от ситуации.

Вот если взять "СЛЕПЫХ" - если исходить строго из ДК, то, насколько память не изменяет, по диагностике фиксировались самые РАЗЛИЧНЫЕ внутренние ПРИЧИНЫ заболевания - и привязанность, и ненависть, и поклонение сознанию и т. п... Хромые - судьба.
Но если попробовать понять ЛОГИКУ Христа, которой он мог руководствоваться, исходя из каких-то реалий именно ТОГО времени.
Если человек - иудей - того времени был лишен зрения, то в первую очередь ЧТО это в самой максимальной степени ограничивало? Во-первых - возможность ЧИТАТЬ, получать образование, ограничивало СОЗНАНИЕ, а затем - и возможность САМОРЕАЛИЗАЦИИ. То есть если сравнивать основные темы ГОРДЫНИ и ОТНОШЕНИЙ, то, как кажется, в большей мере это было ограничение ГОРДЫНИ, СОЗНАНИЯ. То есть, по сути, ДУХА. Хромота - тоже связано с СУДЬБОЙ. То есть если искать какую-то ОБЩУЮ логику с т. з. первой группы, то, возможно, Христос здесь указывал на уровень поклонения теме ГОРДЫНИ, теме ДУХА (в т. ч. сознание, благополучная судьба).

Если вести про вторую группу - здесь, как представляется, если по памяти не ошибаюсь, глухота по диагностике - тема ОТНОШЕНИЙ, а проказа - проблемы с кожей - по сути тоже - отношения, сексуальность. Но это если говорить языком ДК. А если попробовать переложить это на язык, который мог быть понят в то время (теми, кто в этом хоть ЧТО-ТО хотя бы приблизительно мог понять по каким-то, - например, ясновидческого плана, как тот же Иоанн (не говоря про Христа), - признакам), то что такое ГЛУХОТА? У человека затруднено ОБЩЕНИЕ С ДРУГИМИ. То есть если СЛЕПОТА в первую очередь бьют по возможности человека РАЗВИВАТЬСЯ (самостоятельно), то ГЛУХОТА - на возможность ОБЩАТЬСЯ. А проказа? То же самое - это приводит к ИЗОЛЯЦИИ человека от других (в особенности когда проказа заразная).

И если следовать такой логике, то Христос в первой группе (слепота и хромота), допустим, мог зашифровать тему поклонения ГОРДЫНЕ, ДУХУ, то во второй уже группе то, что, согласно ДК, по иерархии идёт как бы (в соотв. ракурсе) ВЫШЕ гордыни и духа этого уровня - это уже тема РЕВНОСТИ, тема ОТНОШЕНИЙ, тема ДУШИ (её связанных с этими моментами уровней).

Ну а то, что мёртвые воскресают и нищие благовествую - это речь про трансформацию ещё более ВЫСОКИХ уровней той же Души, где уже речь можно вести про изменение, в той или иной степени, мировоззрения и характера человека, наверное.

То есть, мы, как бы, пытаемся, пробуем с разных сторон рассмотреть все эти моменты в качестве различных мнений, и это нормально...

Теперь, быть может, есть смысл попробовать ответить на вопрос о том, что если, допустим, Христос-таки да ЗАЛОЖИЛ в эту информацию, в её структуру и особенности, вот такую вот некую ИЕРАРХИЮ "ценностей" (проистекающих от поклонения им проблем), - ДУХА (сознания, судьбы), ДУШИ (отношений), ВЫСШИХ уровней ДУШИ, - то для каких целей?!...

/прод. след./

Оганесян Карен Акопович
Зарегистрированный участник
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 21 май 2011, 10:52
Ник: Оганесян Карен Акопович

Re: Новый онлайн-семинар С.Н. Лазарева 5 января 2016 г.

Сообщение Оганесян Карен Акопович » 13 апр 2017, 20:13

Акресс, когда прочитал твою эту фразу, то от души хохотал.
Единственно что - откровенно говоря - у меня вот как-то не сильно получилось "притянуть за уши" [или всё же нет?] отождествление "слепого и хромого" с уровнем именно ТЕЛА.
. :D
А я себе представил, как я тянул за уши глухоту до уровня ДУХА. :D
Именно представил сущности, с большими ушами, как у ослика, и я вцепился в них и тяну, тяну, уши то у бедного ослика уже стали трехметровые, а я все еще тяну и еле -еле приблизил к ДУХовныМ моментам. :D :lol: :D
Мне казался, что ты так подумаешь как раз про глухоту, что это духовный уровень или нет ?
А ты подумал так про слепые и хромые.
Дело в том, что я исходил из очевидного в прямом смысле, без контекста, а не аллегорически.
То есть я имел ввиду, следующее:
Проявленное, явное, видимое, что можем сразу видеть, созерцать, это про ТЕЛО, про материю.
Не проявленное, что можем только ощущать, что сильнее рождает в нас эмоции, это про ДУХ, про пространство.
Не проявленное, что можем только чувствовать, что рождает в нас чувства, это про ДУШУ, про время.
Если так думать, то моя гипотеза получается довольно правдоподобным.

И твоя гипотеза Акресс, имеет свои интересные здоровые зерна.
Да и Малик, извиняюсь, если по русский не правильно написал, не люблю писать по английски, привел свою интересную гипотезу, через ДК, только с другой, тоже интересной стороны, про которую мы с тобой и не рассматривали.
Да еще, к слову, ревность это ниже гордыни, это гордыня рождает ревность.
Ну, ребята, продолжайте размышлять, а я потом присоединюсь по воле Бога, сейчас должен заниматься иными делами.
С уважением. :drink:

Akress
Зарегистрированный участник
Сообщения: 260
Зарегистрирован: 01 янв 2017, 17:54
Ник: Akress

Re: Новый онлайн-семинар С.Н. Лазарева 5 января 2016 г.

Сообщение Akress » 13 апр 2017, 20:36

Карен Акопович писал(а): Да еще, к слову, ревность это ниже гордыни, это гордыня рождает ревность.

Ну, ребята, продолжайте размышлять, а я потом присоединюсь по воле Бога, сейчас должен заниматься иными делами.
С уважением. :drink:
Ну, Карен, это с какого бока [нашего ишака :D ] поглядеть... :)

Тут же ж как - ревность ревности рознь, как и гордыня гордыне рознь, как мы знаем по ДК...

И если даже брать нашу КЛАССИЧЕСКУЮ схему - то есть самое начало книг ДК - то есть основную схему: Тело (материальный уровень), Дух (способности, сознание, мудрость, правота и т. д. и т. п.), Душа (начиная с темы ОТНОШЕНИЙ и далее), то, как бы, по классическому варианту здесь ценности Духа стоят по уровню НИЖЕ ценностей Души. А вот то, что уже эти ценности души, в свою очередь, проистекают из более высоких уровней гордыни и т. п. - где темы ревности и гордыни (в их расширенном понимании) периодически взаимопересекаются, как бы, и меняются местами, - это уже другой вопрос. А по большому счёту, тут можно вспомнить схему Сергея Николаевича, где на каждом уровне Тела, Духа и Души были свои собственные типы и проявления ревности и гордыни. То есть тут ещё момент, что под чем (под какой терминологией) понимать в каждом конкретном случае. Но я в данном случае руководствовался классической схемой, где сознание, способности, правота и т. п. находятся ПОД темой отношений... :pardon: Но я ни на чём не настаиваю... :) Оно, по большому счёту, нам сейчас не суперпринципиально важно, с какого уровня Христос (если это имело место) вёл эту иерархию - с уровня Тела или Духа и далее. Тут главнее само НАЛИЧИЕ такой иерархии как таковой в соответствии с некими подходами и уровнями ценностей, открытыми в рамках ДК... А как оно там точно в деталях - будущее покажет... :)

А вот то, ДЛЯ ЧЕГО Христос на вопрос Иоанна всё это именно так ответил - на этот вопрос ещё надо будет попробовать более детально (в доп. к вышеизложенному) ответить, не загадывая... :)

Akress
Зарегистрированный участник
Сообщения: 260
Зарегистрирован: 01 янв 2017, 17:54
Ник: Akress

Re: Новый онлайн-семинар С.Н. Лазарева 5 января 2016 г.

Сообщение Akress » 14 апр 2017, 01:27

(...) и, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется.

Глава 3

1 В те дни приходит Иоанн Креститель и проповедует в пустыне Иудейской 2 и говорит: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное. 3 Ибо он тот, о котором сказал пророк Исаия: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему. 4 Сам же Иоанн имел одежду из верблюжьего волоса и пояс кожаный на чреслах своих, а пищею его были акриды и дикий мед. 5 Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему 6 и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои. 7 Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева? 8 сотворите же достойный плод покаяния 9 и не думайте говорить в себе: «отец у нас Авраам», ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму. 10 Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь. 11 Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем; 12 лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым.

13 Тогда приходит Иисус из Галилеи на Иордан к Иоанну креститься от него. 14 Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне? 15 Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда Иоанн допускает Его. 16 И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, — и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него. 17 И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.

Глава 4

1 Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола, 2 и, постившись сорок дней и сорок ночей, напоследок взалкал. 3 И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами. (...)
Тут, как бы, такой момент, что эпизод с вопросом Иоанна Христу ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не может рассматриваться В ОТРЫВЕ от эпизода с КРЕЩЕНИЕМ Христа Иоанну. То есть эти два момента, помимо прочего, связаны между собой чисто ЛОГИЧЕСКИ - возникновение НЕДОУМЕНИЯ у народа [как Иоанн засомневался, если ранее сам крестил, видел и свидетельствовал] было возможным ТОЛЬКО ввиду того, что ранее имела место ситуация с крещением и всем там произошедшим.
Поэтому, по всей видимости, ввиду этого, и РАССМАТРИВАТЬСЯ эпизод с вопросом Иоанна к Христу, видимо, ТАКЖЕ должен в неразрывном ЕДИНСТВЕ с эпизодом про крещение Христа от Иоанна.

И здесь возникает такой интересный момент - вот понятно [в т. ч. Иоанну], что перед ним мессия, он сам об этом говорит и видит признаки. Но - а насколько и в какой степени Иоанн понимал и отдавал себе отчёт в том, что одно дело - это мессия как ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ, и совсем ДРУГОЕ дело - это ПРАКТИЧЕСКАЯ РЕАЛИЗАЦИЯ этой потенциальной возможности с т. з. прохождения и всех ИСКУШЕНИЙ, и страданий, и т. д. и т. п. до самого конца.
То есть - более чем уверен, что если спросить любого классически настроенного представителя от религии, а МОГ ЛИ, допустип, Христос НЕ ПРОЙТИ какое-то искушение/испытание и т. д. - по каким угодно причинам, - то на меня посмотрят как на сумасшедшего. А почему? А потому, что в парадигме, где Христос рассматривается именно как "БОГ", то там этот вопрос по определению лишён смысла.
Но поскольку в рамках ДК Христос - как и любой человек - это тот, в ком есть как человеческое, так и Божественное начало (сыны Божьи), - то здесь этот вопрос какую-то логику начинает приобретать.

То есть - КУДА ВООБЩЕ пошёл Христос СРАЗУ после крещения? В пустыню - проходить искушения... По уровням - как это предполагается в ДК - Тела, Духа, Души (если не вдаваться в детали).
И кто как себе представляет этот процесс? Христос именно на СТО ПРОЦЕНТОВ с т. з. какой-то трансцендентной реальности именно "по любому должен" был пройти все эти испытания?
Или всё-таки была и некая ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ, как минимум, ВЕРОЯТНОСТЬ, и на любой другой вариант исхода? Как в целом, так и по тем же отдельно взятым искушениям.
А ИНАЧЕ - если исходить из принципа, что "ВСЁ ЗАРАНЕЕ ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО" - то тогда наша РЕАЛЬНОСТЬ во многом превращается в ФАРС в широком понимании этого слова. Этому объёмному философскому вопросу - всем его проблемным граням - человечество уделило достаточно внимания, а нас тут больше интересует практическая часть.

ПРЕДПОЛОЖИМ такой вариант развития событий - Христос приходит к Иоанну - Иоанн всё видит и понимает, - КТО перед ним, - но далее Христос отправляется в пустыню проходить ИСКУШЕНИЯ. Искушения на то и искушения, что их МОЖНО пройти, а можно ведь и НЕ пройти. В т. ч. можно пройти какую-то ЧАСТЬ из них.
Теоретически возможные варианты: 1) не пройти ни одного искушения; 2) пройти первое, и не пройти 2-е и, соответственно, 3-е; 3) пройти 1-е, 2-е, и не пройти 3-е. 4) пройти все искушения.
Если мы говорим о том, что эти 3 искушения в рамках ДК ассоциируются с уровнями Тела, Духа и Души (как один из вариантов трактовки), то в таком случае прохождение или не прохождение того или иного уровня будет означать... А ЧТО будет означать?
Вот положим - Христос не прошёл ни одного искушения. Сразу превратил камни в хлеба. И что тогда - у Христа от этого ПРОПАЛИ БЫ ЕГО СВЕРХСПОСОБНОСТИ (в смысле - сразу)? Далеко НЕ факт. При такой ситуации получалось бы, что сверхспособности остались бы, но Христос, не пройдя искушения, стал бы ЗАВИСЕТЬ от ценности соотв. уровня. И НЕ только от ЭТОГО - явно не пройденного уровня, НО И ОТ ВСЕХ ДРУГИХ уровней, до которых процесс искушения даже не добрался бы.
Но это самый примитивный вариант. А теперь вариант посложнее - Христос прошёл первые два искушения, и НЕ прошёл третье - последнее. МОГ быть такой вариант?!... Или НЕ мог ОДНОЗНАЧНО?!...

И вот моделируем ситуацию дальше. Сидит Иоанн в темнице, ему ученики рассказывают, что происходит. По логике вещей, Иоанну только ВОЗРАДОВАТЬСЯ - СПАСЕНИЕ наконец пришло!!!
А он ВДРУГ задаёт вопрос - Ты ли?

И тут ещё момент - ПОЧЕМУ при всех этих чудесах Христа, в т. ч. явных воскресениях и прочее, многие Христу так и НЕ ПОВЕРИЛИ?!... Ну ведь ЯВНЫЕ чудеса!!! Какое было обоснование у фарисеев и саддукеев (к слову - вот мы и подобрались к тематике самого онлайна)))?!... Такое, что, мол, Христос всё это делает НЕ силой БОЖЬЕЙ, а, как они считали, "СИЛОЙ ВЕЕЛЬЗЕВУЛА" (к слову сказать, именно такое отношение сейчас у ортодоксальных религиозных представителей и к Лазареву С. Н.)!!! То есть - что слепые выздоровели, что хромые, что прокажённые, что глухие, что мёртвые воскресли - ВСЁ РАВНО для них всё это было деянием "СИЛЫ ВЕЕЛЬЗЕВУЛА"...

/прод. след./

Аватара пользователя
malykh
Зарегистрированный участник
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 16 фев 2012, 14:54
Ник: malykh

Re: Новый онлайн-семинар С.Н. Лазарева 5 января 2016 г.

Сообщение malykh » 14 апр 2017, 09:13

И здесь возникает такой интересный момент - вот понятно [в т. ч. Иоанну], что перед ним мессия, он сам об этом говорит и видит признаки. Но - а насколько и в какой степени Иоанн понимал и отдавал себе отчёт в том, что одно дело - это мессия как ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ, и совсем ДРУГОЕ дело - это ПРАКТИЧЕСКАЯ РЕАЛИЗАЦИЯ этой потенциальной возможности с т. з. прохождения и всех ИСКУШЕНИЙ, и страданий, и т. д. и т. п. до самого конца.
1 И когда окончил Иисус наставления двенадцати ученикам Своим, перешел оттуда учить и проповедывать в городах их. 2 Иоанн же, услышав в темнице о делах Христовых, послал двоих из учеников своих 3 сказать Ему: Ты ли Тот, Который должен придти, или ожидать нам другого? "Это тоже кстати интересный момент,где Христос ,как ясновидящий зная,что с ним будет мог сказать ,что -"нет,это не я" т.е. получается ожидайте, другого,т.е.он сделал выбор ,вступил на этот путь полностью осознавая своё решение.Но ответил:" И сказал им Иисус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, что слышите и видите:

5. слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют;

6. и блажен, кто не соблазнится о Мне.

7. Когда же они пошли, Иисус начал говорить народу об Иоанне: что смотреть ходили вы в пустыню? трость ли, ветром колеблемую?

8. Что же смотреть ходили вы? человека ли, одетого в мягкие одежды? Носящие мягкие одежды находятся в чертогах царских.

9. Что же смотреть ходили вы? пророка? Да, говорю вам, и больше пророка.

10. Ибо он тот, о котором написано: се, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.

11. Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.

12. От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,

13. ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.

14. И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.

15. Кто имеет уши слышать, да слышит!

Аватара пользователя
malykh
Зарегистрированный участник
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 16 фев 2012, 14:54
Ник: malykh

Re: Новый онлайн-семинар С.Н. Лазарева 5 января 2016 г.

Сообщение malykh » 14 апр 2017, 09:38

Тут конечно мысли разбегаются,меня заинтересовала фраза11. Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя;

Код: Выделить всё

 но меньший в Царстве Небесном больше его
.Кто на тот момент находился в Царстве небесном,как я понимаю это ,Ной,Авраам,Давид т.е. те кто был до Иоанна,и они были праотцами еврейского народа,царского рода.

Аватара пользователя
malykh
Зарегистрированный участник
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 16 фев 2012, 14:54
Ник: malykh

Re: Новый онлайн-семинар С.Н. Лазарева 5 января 2016 г.

Сообщение malykh » 14 апр 2017, 09:54

13 Тогда приходит Иисус из Галилеи на Иордан к Иоанну креститься от него. 14 Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне? 15 Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда Иоанн допускает Его. 16 И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, — и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него. 17 И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.[quote][/quote]Следующий момент Иоанн спрашивает Христа-" Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне"?Иоанн вопрошает,что по логике вещей ему,нужно принять крещение от Христа если предположить такую схему развития т.е.,Что Христос допустим отвечает в своё время ученикам на вопрос Иоанна "Ты ли тот,или нам ждать другого"?,Христос-"Ответил,бы да это я ,и я приду и буду крестить тебя,как неимоверно, чувствуется подскакивает гордыня,Христос как бы ведёт диалог да,я пришёл исполнить свой долг,предназначение,но на всё Воля Бога и желание людей(в данном случае Иоанна Крестителя).И навряд ли Христос прошёл бы испытание в пустыне,на каком то этапе он бы соблазнился.Кстати про соблазнение,это может быть подразумевались сверспособности,и опасность их применения.

Аватара пользователя
malykh
Зарегистрированный участник
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 16 фев 2012, 14:54
Ник: malykh

Re: Новый онлайн-семинар С.Н. Лазарева 5 января 2016 г.

Сообщение malykh » 14 апр 2017, 14:43

6. и блажен, кто не соблазнится о Мне.[quote][/quote]И ещё вот эта фраза довольно интересная,по всей видимости Христос предупреждает об подстерегающих опасностях и тернистости его пути.Не всё так просто,как кажется на первый взгляд,по всей видимости идёт разговор по теме раскрытия сверхспособностей,а если душа корыстна.привязанна к этому миру,то это может вызвать катастрофичные последствия,и ещё может быть Христос этой фразой, как бы говорит-" не соблазняйтесь,а истинно Веруйте".

Аватара пользователя
malykh
Зарегистрированный участник
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 16 фев 2012, 14:54
Ник: malykh

Re: Новый онлайн-семинар С.Н. Лазарева 5 января 2016 г.

Сообщение malykh » 14 апр 2017, 18:53

sozertsanie@yandex.ru писал(а):
malykh писал(а):девушка ответила молчаливым отказом,налицо повышенная гордыня ;)
Что такое наши представления о праведности или грешности человека? Они часто ошибочны, а порой безумны! Христа казнили именно праведники, знавшие наизусть закон.
Всё верно человеку вообще свойственно ошибаться,и тут на ум приходит цитата из "Обыкновеного чуда" безумству храбрых поём мы песню,Не думаю,что на тот момент евреи были безумны,они были праведниками это да,и кстати эта праведность разделилась на фарисеев,ессеев и саддукеев.Самой малочисленной, но зато и самой приближенной к власти, была партия саддукеев. Насколько мы можем судить, это была партия крупной еврейской аристократии. Применительно к Иудее и Иерусалиму того времени, аристократия – это священническая аристократия. Со времен возвращения из плена (конец V в. до н.э.) и вплоть до прихода к власти царя Ирода (37-4 гг. до н.э.) первосвященник был не только главой Храма, но и светским владыкой Иерусалима и Иудеи.Вплоть до смуты середины II в. до н.э. все верховные первосвященники принадлежали к династии потомков Садока, который, согласно книге Царств, был первосвященником при Соломоне. Видимо от имени этой династии и происходит название той религиозной партии, которая сложилась вокруг священнической аристократии – «саддукеи».Название «фарисеи» происходит от еврейского «перушим», или, скорее, от арамейского «перишайя». И то, и другое слово значит «отделенные» – имеется в виду: от грешников и недостаточно благочестивых людей. Фарисеи не исключали себя из религиозной жизни всего остального еврейского народа, не порывали с Иерусалимским Храмом (в отличие от ессеев, см. ниже), но считали, что народ в целом соблюдает религиозные предписания слишком приблизительно и очень нерадиво.Главной отличительной чертой фарисеев было детальное уточнение расплывчатых предписаний ветхозаветного Закона и неукоснительное их соблюдение. Огромную роль наряду с Писанием играли «предания старцев» (Мф 15:1-6; Мк 7:1-13).С тех пор, как были обнаружены кумранские рукописи и большинство ученых (хотя и не все) отождествило их авторов с «ессеями» Иосифа Флавия, ессеям-кумранитам уделяется больше внимания, чем всем остальным течениям иудаизма того времени. В отличие от фарисеев, которые, хоть и считали саддукейское священство заблуждающимся, но все равно, повинуясь Закону Моисея, шли в Храм, – ессеи с иерусалимским Храмом порвали.А за несколько десятилетий до того появилось христианство, возвестившее, что для Бога «нет ни эллина, ни иудея», что «не человек для субботы, а суббота для человека», и еще: «любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, делайте добро ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас», и еще: «каким судом судите, таким будете судимы на Суде».

Но это уже совсем другая история. Она вообще в другой плоскости существует…

Аватара пользователя
Нина
Зарегистрированный участник
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 27 июл 2015, 20:13
Ник: Нина

Re: Новый онлайн-семинар С.Н. Лазарева 5 января 2016 г.

Сообщение Нина » 14 апр 2017, 23:11

malykh писал(а):
sozertsanie@yandex.ru писал(а):
malykh писал(а):девушка ответила молчаливым отказом,налицо повышенная гордыня ;)
Что такое наши представления о праведности или грешности человека? Они часто ошибочны, а порой безумны! Христа казнили именно праведники, знавшие наизусть закон.
Всё верно человеку вообще свойственно ошибаться,и тут на ум приходит цитата из "Обыкновеного чуда" безумству храбрых поём мы песню,Не думаю,что на тот момент евреи были безумны,они были праведниками это да,и кстати эта праведность разделилась на фарисеев,ессеев и саддукеев.Самой малочисленной, но зато и самой приближенной к власти, была партия саддукеев. Насколько мы можем судить, это была партия крупной еврейской аристократии. Применительно к Иудее и Иерусалиму того времени, аристократия – это священническая аристократия. Со времен возвращения из плена (конец V в. до н.э.) и вплоть до прихода к власти царя Ирода (37-4 гг. до н.э.) первосвященник был не только главой Храма, но и светским владыкой Иерусалима и Иудеи.Вплоть до смуты середины II в. до н.э. все верховные первосвященники принадлежали к династии потомков Садока, который, согласно книге Царств, был первосвященником при Соломоне. Видимо от имени этой династии и происходит название той религиозной партии, которая сложилась вокруг священнической аристократии – «саддукеи».Название «фарисеи» происходит от еврейского «перушим», или, скорее, от арамейского «перишайя». И то, и другое слово значит «отделенные» – имеется в виду: от грешников и недостаточно благочестивых людей. Фарисеи не исключали себя из религиозной жизни всего остального еврейского народа, не порывали с Иерусалимским Храмом (в отличие от ессеев, см. ниже), но считали, что народ в целом соблюдает религиозные предписания слишком приблизительно и очень нерадиво.Главной отличительной чертой фарисеев было детальное уточнение расплывчатых предписаний ветхозаветного Закона и неукоснительное их соблюдение. Огромную роль наряду с Писанием играли «предания старцев» (Мф 15:1-6; Мк 7:1-13).С тех пор, как были обнаружены кумранские рукописи и большинство ученых (хотя и не все) отождествило их авторов с «ессеями» Иосифа Флавия, ессеям-кумранитам уделяется больше внимания, чем всем остальным течениям иудаизма того времени. В отличие от фарисеев, которые, хоть и считали саддукейское священство заблуждающимся, но все равно, повинуясь Закону Моисея, шли в Храм, – ессеи с иерусалимским Храмом порвали.А за несколько десятилетий до того появилось христианство, возвестившее, что для Бога «нет ни эллина, ни иудея», что «не человек для субботы, а суббота для человека», и еще: «любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, делайте добро ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас», и еще: «каким судом судите, таким будете судимы на Суде».

Но это уже совсем другая история. Она вообще в другой плоскости существует…
Да, это хорошая познавательная статья. Вот полная версия, если кого заинтересует http://www.pravmir.ru/saddukei-farisei-i-essei/
На счёт последней фразы автора статьи:
"Но это уже совсем другая история. Она вообще в другой плоскости существует…"
я согласна, это действительно другая реальность. У фарисеев и книжников суббота была выше любви, выше Бога. Их праведность- праведность внешняя. Христианство- это жизнь сердца. Исполнить, а не нарушить пришел Христос, выявить суть закона. Христос исполнил закон!

Akress
Зарегистрированный участник
Сообщения: 260
Зарегистрирован: 01 янв 2017, 17:54
Ник: Akress

Re: Новый онлайн-семинар С.Н. Лазарева 5 января 2016 г.

Сообщение Akress » 17 апр 2017, 21:28

И вот моделируем ситуацию дальше. Сидит Иоанн в темнице, ему ученики рассказывают, что происходит. По логике вещей, Иоанну только ВОЗРАДОВАТЬСЯ - СПАСЕНИЕ наконец пришло!!!
А он ВДРУГ задаёт вопрос - Ты ли?

И тут ещё момент - ПОЧЕМУ при всех этих чудесах Христа, в т. ч. явных воскресениях и прочее, многие Христу так и НЕ ПОВЕРИЛИ?!... Ну ведь ЯВНЫЕ чудеса!!! Какое было обоснование у фарисеев и саддукеев?!... Такое, что, мол, Христос всё это делает НЕ силой БОЖЬЕЙ, а, как они считали, "СИЛОЙ ВЕЕЛЬЗЕВУЛА"!!! То есть - что слепые выздоровели, что хромые, что прокажённые, что глухие, что мёртвые воскресли - ВСЁ РАВНО для них всё это было деянием "СИЛЫ ВЕЕЛЬЗЕВУЛА"...

То есть, как минимум, необходимо задаться вопросом - а почему ВООБЩЕ в принципе в Израиле (Иудее) того времени существовал такой подход, что ДАЖЕ если ты совершаешь (совершил) вот ТАКИЕ чудеса вот ТАКОГО уровня - как это сделал Христос - то ПОЧЕМУ ВООБЩЕ МОГ СТАВИТЬСЯ такой вопрос, что, мол, "А какой силой делаешь?"
То есть, получается так, по всей видимости, что в парадигме Иудаизма того времени было понимание (?) того, что сам ФАКТ совершения ЧУДЕС такого уровня - это ещё НЕ означало, что эти чудеса "ОТ БОГА"?!...

Наверное, это надо чуть более хорошо ориентироваться в этом вопросе и с т. з. Ветхого Завета, и с т. з. какой-то дополнительной информации, чтобы иметь возможность более уверенно ответить на вопрос, исходя ИЗ ЧЕГО - из каких фактов, мотивов, обоснований и т. п. у фарисеев и Ко были ОСНОВАНИЯ СОМНЕВАТЬСЯ в том, что САМИ по себе "ЧУДЕСА" (в т. ч. и такого уровня, как делал Христос) - ещё НИ О ЧЁМ НЕ ГОВОРЯТ. По крайней мере, у них должно было бы быть такое обоснование и для того же НАРОДА, которому они должны были бы ОБЪЯСНЯТЬ, а ПОЧЕМУ они НЕ признают чудеса Христа как ПРИЗНАК его соотношения с Божественным?!... Какие у них были АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ трактовки источника чудес Христа? На чём подобные трактовки у них могли основываться?

Но как бы там ни было, но если у тех же ФАРИСЕЕВ и Ко таки да БЫЛИ некие - более или менее достоверные - обоснования того, что сами по себе чудеса ещё ни о чём НЕ говорят в однозначном ключе, то почему мы должны отбрасывать такой факт (версию), что в таком случае и у ИОАННА (и его учеников) могли иметься АНАЛОГИЧНЫЕ представления о природе чудес как таковых, где сам факт какого-либо чуда ещё однозначно не свидетельствует о том, какой силой - Божеской или некой иной - было осуществлено то или иное "чудо"?

И если так посмотреть на ситуацию - а как вообще этот вопрос рассматривается в рамках ДК?!...
Сам ФАКТ ИСЦЕЛЕНИЯ какого-то недуга МОЖЕТ рассматриваться с РАЗНЫХ точек зрения с т. з. того, а "КАКОЙ СИЛОЙ?" было сделано то или иное исцеление - "Божьей" или какой-то иной?!...

И ответ тут лежит на поверхности. Сам Сергей Николаевич описывал свои самые первые попытки работать целителем, где он чисто за счёт "ВНЕШНЕЙ ЭНЕРГЕТИКИ" - экстрасенсорно - "исцелял" заболевание, а оно потом СНОВА ВОЗВРАЩАЛОСЬ!!!
Как - в каких рассматриваемых терминах - можно описать подобного рода чисто ЭКСТРАСЕНСОРНОЕ - за счёт ВНЕШНЕЙ ЭНЕРГИИ - "исцеление"?
Наверное, не сильно в "Божественных".
Но потом Сергей Николаевич понял, что это путь ТУПИКОВЫЙ - это НЕ путь ИСЦЕЛЕНИЯ (реального), а путь ЕЩЁ БОЛЬШЕГО УСУГУБЛЕНИЯ ситуации в действительности, несмотря на наличие неких ВНЕШНИХ признаков исцеления, которые в любом случае в таких ситуациях всегда оказывались ВРЕМЕННЫМИ.
Где чем СИЛЬНЕЕ экстрасенс, тем БОЛЕЕ ГЛУБОКО он может болезнь ЗАПИХНУТЬ ВГЛУБЬ, и тем БОЛЬШИЙ [ВРЕМЕННЫЙ] ВНЕШНИЙ ЭФФЕКТ "ИСЦЕЛЕНИЯ" он может осуществить (продемонстрировать).

То есть - чем экстрасенс сильнее энергетически, тем большее "чудо исцеления" он может реализовать на внешнем плане, и тем БОЛЕЕ ПЛАЧЕВНЫЕ последствия от всего этого могут возникнуть впоследующем.
То есть явно, что такое "чудо исцеления" будет НЕ от "Бога".

А если задаться таким вопросом - а мог бы, допустим, НУ ОЧЕНЬ сильный экстрасенс, к примеру, ВОСКРЕСИТЬ МЁРТВОГО? Чисто теоретически, хотя бы, исходя из Евангелий и т. п.
К примеру, такой экстрасенс, который бы первые 2 искушения ПРОШЁЛ, а, допустим, ТРЕТЬЕ искушение - НЕ прошёл?!...
Более того, сам Христос по этому поводу говорил:
Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? 23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
Можно ли допустить, что в понятие таких "чудес" (в понимании, в первую очередь, самого Христа, какой он в это вкладывал смысл), допустим, могло бы войти И исцеление всех тех болезней, о которых сказал Христос Иоанну, И даже воскресение мёртвых (временное, разумеется)?!...

Поэтому - можно попробовать озадачиться вопросом - не было ли у Иоанна неких как минимум ФОРМАЛЬНЫХ оснований для того, чтобы, - при всём при том, что ему его ученики СООБЩИЛИ в точности всё то, какие чудеса Христос сделал, - высказать не то, что "СОМНЕНИЯ" - ведь как мы помним, о "СОМНЕНИИ" тут речь не шла, - а высказать Христу как бы ЗАПРОС на то, чтобы он, что называется, УКАЗАЛ (Иоанну) на некие ПРИЗНАКИ, из которых Иоанну стало бы ясно, что Христос именно ПРОШЁЛ ВСЕ СООТВЕТСТВУЮЩИЕ УРОВНИ ИСКУШЕНИЙ, где было бы видно, что ВСЕ совершаемые им чудеса ИСЦЕЛЕНИЯ и ВОСКРЕСЕНИЯ есть НЕ следствием ЭКСТРАСЕНСОРНОГО (магического) воздействия, а следствием именно того процесса, который РЕАЛЬНО ГЛУБИННО (или до соотв. уровня) МЕНЯЕТ человека и его характер?

На первый взгляд может показаться, что если бы в заданном Иоанном Христу вопросе была бы ИМЕННО ТАКАЯ внутренняя подоплёка, то тогда его вопрос, по сути, НИЧЕМ БЫ НЕ ОТЛИЧАЛСЯ от аналогичных вопросов ФАРИСЕЕВ ХРИСТУ, где они у него спрашивали - "Чьей силой делаешь?"
То есть тут у фарисеев каких-то особых сомнений в вопросе как бы и НЕТ - они просто пытались понять (действительно или декларативно) - КАКОГО РОДА природа чудес Христа - "дьявольская" или "Божественная"?

Но ведь у Иоанна ситуация ИЗНАЧАЛЬНО была ДРУГАЯ - Иоанн именно ЗНАЛ и ВИДЕЛ, что Христос - посланник БОЖИЙ. Это с одной стороны.
Но с ДРУГОЙ стороны - при всём этом ЗНАНИИ Иоанна об этом - об изначально БОЖЕСТВЕННОМ источнике сил Христа, - ДОЛЖНА ЛИ эта уверенность была автоматически дать И УВЕРЕННОСТЬ Иоанна в том, что Христос ОДНОЗНАЧНО ПРОЙДЁТ должным образом и все ИСКУШЕНИЯ, в т. ч. не "поклонится дьяволу", а значит однозначно станет НЕ магом-экстрасенсом, а именно СПАСИТЕЛЕМ?!...

Или же, ЕСЛИ такой однозначности в силу каких-то причин НЕ было у Иоанна, то тогда для ВЫЯСНЕНИЯ этого вопроса он и ДОЛЖЕН был задать Христу тот самый ВОПРОС, который и задал?!...

/прод. след./

Аватара пользователя
malykh
Зарегистрированный участник
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 16 фев 2012, 14:54
Ник: malykh

Re: Новый онлайн-семинар С.Н. Лазарева 5 января 2016 г.

Сообщение malykh » 18 апр 2017, 06:32

То есть, как минимум, необходимо задаться вопросом - а почему ВООБЩЕ в принципе в Израиле (Иудее) того времени существовал такой подход, что ДАЖЕ если ты совершаешь (совершил) вот ТАКИЕ чудеса вот ТАКОГО уровня - как это сделал Христос - то ПОЧЕМУ ВООБЩЕ МОГ СТАВИТЬСЯ такой вопрос, что, мол, "А какой силой делаешь?"
То есть, получается так, по всей видимости, что в парадигме Иудаизма того времени было понимание (?) того, что сам ФАКТ совершения ЧУДЕС такого уровня - это ещё НЕ означало, что эти чудеса "ОТ БОГА"?!...

Наверное, это надо чуть более хорошо ориентироваться в этом вопросе и с т. з. Ветхого Завета, и с т. з. какой-то дополнительной информации, чтобы иметь возможность более уверенно ответить на вопрос, исходя ИЗ ЧЕГО - из каких фактов, мотивов, обоснований и т. п. у фарисеев и Ко были ОСНОВАНИЯ СОМНЕВАТЬСЯ в том, что САМИ по себе "ЧУДЕСА" (в т. ч. и такого уровня, как делал Христос) - ещё НИ О ЧЁМ НЕ ГОВОРЯТ. По крайней мере, у них должно было бы быть такое обоснование и для того же НАРОДА, которому они должны были бы ОБЪЯСНЯТЬ, а ПОЧЕМУ они НЕ признают чудеса Христа как ПРИЗНАК его соотношения с Божественным?!... Какие у них были АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ трактовки источника чудес Христа? На чём подобные трактовки у них могли основываться?
Тут можно предположить,что у них была литература по каким то наукам связанными с магией и они соответственно занимались какими то магическими обрядами.А в магии,как мы знаем чаще применяется или упоминается нечистая сила.Ну,можно предположительно сделать вывод,что Христос в глазах фарисеев выглядел магом и чародеем,и воспринять его как Спасителя или пророка им было трудно,но это как рабочая версия.

Akress
Зарегистрированный участник
Сообщения: 260
Зарегистрирован: 01 янв 2017, 17:54
Ник: Akress

Re: Новый онлайн-семинар С.Н. Лазарева 5 января 2016 г.

Сообщение Akress » 18 апр 2017, 11:41

malykh писал(а):Тут можно предположить,что у них была литература по каким то наукам связанными с магией и они соответственно занимались какими то магическими обрядами.А в магии,как мы знаем чаще применяется или упоминается нечистая сила.Ну,можно предположительно сделать вывод,что Христос в глазах фарисеев выглядел магом и чародеем,и воспринять его как Спасителя или пророка им было трудно,но это как рабочая версия.
Ну, тут, по правде говоря, malykh, это ж всё-таки Иудазим был там у них - где как там говорилось - "сожги гадалку, чародея, ворожея..." и т. п. То есть с этим там было строго у них, - в плане чтоб они сами этим занимались - такими дисциплинами. Но уже само это - такой подход - говорит о том, что они и должны были уметь РАЗЛИЧАТЬ, - кто есть кто...

Аватара пользователя
vektor
Зарегистрированный участник
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 17 окт 2012, 15:37
Ник: vektor

Re: Новый онлайн-семинар С.Н. Лазарева 5 января 2016 г.

Сообщение vektor » 18 апр 2017, 11:48

ПОЧЕМУ ВООБЩЕ МОГ СТАВИТЬСЯ такой вопрос, что, мол, "А какой силой делаешь?"
Наверное потому что во все времена у всех народов были ведьмы и колдуны, которые использовали тёмные силы/чёрную магию, и определённая категория людей пользовавшихся их услугами - отчаявшиеся или которым было всё равно откуда у ведьмы сверхспособности, лишь бы помогла достичь желаемой цели.
"Царство Божие внутри нас" Иисус Христос
Главная задача - постоянно учиться видеть и Любить Бога в себе и всём. ДК


Вернуться в «Впечатления от семинаров и книг»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя