Наш с сыном путь к Любви

Как преодолеть болезни и поддерживать здоровье
a.veselova2014@mail.ru
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 18 авг 2015, 07:34
Ник: Веселина

Сообщение a.veselova2014@mail.ru » 07 сен 2016, 08:16

Lyudmila писал(а):Уважаемая автор, почему Вы выбрали такой ник? У меня Медея ассоциируется с одноименной трагедией Еврепида.
Ирисс, права. Ник связан с этой Медей. Только не поняла мысли о том, что героиня потворствовала греху. Для меня эта книга в тот момент была ценна именно смирением главной героини: бездетность, измена мужа, крах идеалов...
Перечитывала Улицкую как раз тогда, когда регистрировалась на сайте. Медея - первое, что пришло в голову. Потом подумала было поменять, но все руки не доходят. Да и аватарку бы сменить - действительности не соответствует)
На самой деле меня зовут Настей. Так можно и обращаться.

a.veselova2014@mail.ru
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 18 авг 2015, 07:34
Ник: Веселина

Сообщение a.veselova2014@mail.ru » 07 сен 2016, 08:23

iriss писал(а):
Lyudmila писал(а):Уважаемая автор, почему Вы выбрали такой ник? У меня Медея ассоциируется с одноименной трагедией Еврепида.
А у меня с повестью Улицкой " Медея и ее дети" как героиня можно сказать поощряла грех.

Автор, Вы же давно с ДК. Ваш сын 2 раза ломал правую руку и оба раза на тренировках? Вы не сделали вывод тогда?

Ирисс, сын ломал руку не на тренировках.
Ломал в 7 лет и в 12. По дурости- во время игры и беготни входит в такой раж, что не контролирует себя.
Для себя определила это как тему ревности, неконтролируемых желаний. Пыталась вспоминать и отслеживать у себя, но больше папин характер напоминает... У меня все-таки сознание рулит больше, чем нужно.
Я и писала, что знакома с ДК давно, но вот картина какая-то стала складываться совсем недавно :notunderstand:

a.veselova2014@mail.ru
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 18 авг 2015, 07:34
Ник: Веселина

Сообщение a.veselova2014@mail.ru » 07 сен 2016, 08:25

Магда писал(а):
Медея писал(а):Сегодня сына выписали из больницы.
Мы все рады. Сейчас делимся впечатлениями и новостями, раскладываем вещи и укладываем детей спать.. Со школой решили пока повременить, взять небольшую передышку.. Сын выразил желание причаститься и... постричься)
Завтра обещала приехать моя мама.
Поговорим-подумаем все вместе..
Хорошая новость. :)
О постричься не поняла. Не постриг же? Или бы сильно заросший?
Точно, непонятно выразилась. Да, зарос очень за почти 1.5 месяца путешествий по больницам. С температурой не до наведения красоты было)

Аватара пользователя
Sergej Leonidovich
Зарегистрированный участник
Сообщения: 12327
Зарегистрирован: 09 авг 2012, 13:41
Ник: Kalinin Sergej Leonidovich
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 236 раз

Сообщение Sergej Leonidovich » 07 сен 2016, 08:30

[quote="Медея"]
сын ломал руку не на тренировках.
Ломал в 7 лет и в 12. По дурости- во время игры и беготни входит в такой раж, что не контролирует себя.
Для себя определила это как тему ревности, неконтролируемых желаний. Пыталась вспоминать и отслеживать у себя, но больше папин характер напоминает... У меня все-таки сознание рулит больше, чем нужно.







Если сын ломает руку-это гордыня,травмы-гордыня.Ревность-это суставы,мочеполовая,то есть болезни.А руки-это мозг,выведенный наружу,то есть сознание.Что скажете,Настя?

a.veselova2014@mail.ru
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 18 авг 2015, 07:34
Ник: Веселина

Сообщение a.veselova2014@mail.ru » 07 сен 2016, 08:44

Магда писал(а):
Медея писал(а): Магда, здравствуйте!
Спасибо за Вашу точку зрения. Все Вы правильно видите, и советы прекрасные, и подумать есть над чем.

Только вот не знаю, стоит ли мне пытаться создавать сыну идеальные условия? Ему 14 лет через 2 месяца исполниться, не малыш он... Это его опыт. Может, просто нужно помочь ему, и на уровне души, и на уровне тела, правильно пройти ситуацию? Прежде всего моими собственными изменениями..

.
Медея, добрый вечер! Мне нравится Ваша рассудительность и желание найти с сыном консенсус. Эта фраза, правда, сильно удивила.
Вы серьезно считаете, что у ребенка нет кризиса? И даже его болезнь вас не убедила? :( И что иначе - будут идеальные, именно идеальные условия? :bug:
quote]Об этом он рассказывает моему сыну и удивляется, почему тот не использует имеющиеся возможности. Муж занимается с сыном математикой и английским, обсуждают компьютерные игры.. В общем, он, конечно, не рассказывает о своей великой любви к моему сыну, но время ему уделяет и искренне интересуется его жизнью. Нужно отметить, что и родители мужа всячески подчеркивают, что Илья - их внук. Хоть и приемный)
ммм... если б ваш сын был вообще лентяй, то да. Но мальчик же и не велосипедах, и на байдарке...А тут хоть удивляйся, хоть нет- силой же не вызовешь интерес...А мальчик неодобрение чувствует... А не просто спрашивать: а чего ты не ходишь? Не хочет и не ходит. Не видит смысла. Вот ему танцы, например, не нравятся, а байдарки - да... Здесь мотивация нужна...умение заинтересовать.
Впрочем, если муж с ним занимается и родители его...может, там не всё запущено....Вам виднее :notunderstand:
Потом восстанавливался, время упустил, форму прежнюю не вернул, в соревнованиях не участвовал. Хотя до этого считался одним из лучших, занимал второе место в области. После этого интерес резко пропал, начались прогулы и вранье. После чего его не взяли на сборы. В общем, попал ребенок в число тех, на кого тренер махнул рукой.
Хм...если привык быть в числе первых, а потом резко отстал, значит, мальчик самолюбивый, болезненно переживал отстранение...Может, повлияла и семейная атмосфера, а может, и тренера вина- перспективный мальчик, нужно было поговорить по душам... :notunderstand:
У меня был случай с племянником. Он занимался легкой атлетикой. Пришел подавленный, несчастный. Уже собрался все бросать. В чем дело? Оказывается, восьмое место на соревнованиях. "Ну и что?- говорю, вложив в голос максимум удивления.- Это ж не просто восьмое место! Ты вошел в восьмерку сильнейших! Сегодня у тебя восьмое место, завтра - 7, потом пятое, а там и до третьего доплюнуть можно. И чего это ты не победишь? Другие же побеждают! А ты чем хуже? ". Встрепенулся, как воробей, но промолчал...Больше мы к этой теме не возвращались. А после ближайших соревнований, пришел сияющий. По бегу он пятый, а по прыжкам - третье место. "Я сам не понял, - говорит, - откуда у меня прыгучесть взялась!"
И после этого он уверовал в свои силы, и пошел призовые места занимать...
А с сыном Вашим, Медея, думаю, не все потеряно. Хороший, самолюбивый ( в хорошем смысле)мальчик. Просто, может его отогреть надо? А то все везде порушилось...И в спорте, и дома, и в школе ((([/quote]
Магда, видимо, я витиевато выражаю свои мысли. Что хотела сказать фразой "идеальные условия"... Терзает меня мысль о том, что вот сейчас мы вернем сына в старую школу, отправим к бабушке, т.е. разрешат проблему взрослые. От сына потребовалось только заболеть. Но эту проблему я могу решить, но не могу же я оградить сына от мира, ведь будут у него в жизни задачи и посложнее?

По поводу "отогреть" - согласна с Вами. С рождением дочери стал пропадать контакт с ним, отдалился сын: и времени у меня мало свободного, да и усталость, и раздражительность свое дело сделали. Надо себя воспитывать)

a.veselova2014@mail.ru
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 18 авг 2015, 07:34
Ник: Веселина

Сообщение a.veselova2014@mail.ru » 07 сен 2016, 08:50

Kalinin Sergej Leonidovich писал(а):
Медея писал(а): сын ломал руку не на тренировках.
Ломал в 7 лет и в 12. По дурости- во время игры и беготни входит в такой раж, что не контролирует себя.
Для себя определила это как тему ревности, неконтролируемых желаний. Пыталась вспоминать и отслеживать у себя, но больше папин характер напоминает... У меня все-таки сознание рулит больше, чем нужно.







Если сын ломает руку-это гордыня,травмы-гордыня.Ревность-это суставы,мочеполовая,то есть болезни.А руки-это мозг,выведенный наружу,то есть сознание.Что скажете,Настя?
Сергей Леонидович, почему-то трактовала это как неудержимое желание, жадность к игре.. ) Н-дя, гордыня - тогда все сходится. Мамины проблемы. Как думаете, второй эпизод как-то связан с моей беременностью?

iriss

Сообщение iriss » 07 сен 2016, 08:59

Магда, видимо, я витиевато выражаю свои мысли. Что хотела сказать фразой "идеальные условия"... Терзает меня мысль о том, что вот сейчас мы вернем сына в старую школу, отправим к бабушке, т.е. разрешат проблему взрослые. От сына потребовалось только заболеть. Но эту проблему я могу решить, но не могу же я оградить сына от мира, ведь будут у него в жизни задачи и посложнее?

По поводу "отогреть" - согласна с Вами. С рождением дочери стал пропадать контакт с ним, отдалился сын: и времени у меня мало свободного, да и усталость, и раздражительность свое дело сделали. Надо себя воспитывать)
[/quote]
Вы так пишете как будто это не Ваш сын а например главный герой фильма. Вы считаете что обязаны усложнить ему жизнь? И Вы считаете что он сам заболел и заболел специально?
Руку правую ломал? Это способности. Блокировка способностей ( здесь и гордыня да, т.е. скорей всего причина в гордыни)
Медею читала давно, но помню что у нее был чуть ли притон, где встречались любовники, семьи, их дети...Она все видела, знала и как бы покрывала их.

Иннуариевна
Зарегистрированный участник
Сообщения: 1788
Зарегистрирован: 12 май 2013, 14:36
Ник: Иннуариевна

Сообщение Иннуариевна » 07 сен 2016, 09:04

iriss писал(а): Медею читала давно, но помню что у нее был чуть ли притон, где встречались любовники, семьи, их дети...Она все видела, знала и как бы покрывала их.
Да нет, там посерьёзнее.... Она детей своих поубивала. И не только их.
Все,что происходит с нами, мы творим сами.

iriss

Сообщение iriss » 07 сен 2016, 09:06

Иннуариевна писал(а):
iriss писал(а): Медею читала давно, но помню что у нее был чуть ли притон, где встречались любовники, семьи, их дети...Она все видела, знала и как бы покрывала их.
Да нет, там посерьёзнее.... Она детей своих поубивала. И не только их.
Да? Надо бы перечитать.

Аватара пользователя
Sergej Leonidovich
Зарегистрированный участник
Сообщения: 12327
Зарегистрирован: 09 авг 2012, 13:41
Ник: Kalinin Sergej Leonidovich
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 236 раз

Сообщение Sergej Leonidovich » 07 сен 2016, 09:09

Медея писал(а):
Kalinin Sergej Leonidovich писал(а):
Медея писал(а): сын ломал руку не на тренировках.
Ломал в 7 лет и в 12. По дурости- во время игры и беготни входит в такой раж, что не контролирует себя.
Для себя определила это как тему ревности, неконтролируемых желаний. Пыталась вспоминать и отслеживать у себя, но больше папин характер напоминает... У меня все-таки сознание рулит больше, чем нужно.







Если сын ломает руку-это гордыня,травмы-гордыня.Ревность-это суставы,мочеполовая,то есть болезни.А руки-это мозг,выведенный наружу,то есть сознание.Что скажете,Настя?
Сергей Леонидович, почему-то трактовала это как неудержимое желание, жадность к игре.. ) Н-дя, гордыня - тогда все сходится. Мамины проблемы. Как думаете, второй эпизод как-то связан с моей беременностью?





Продолжу.Когда Вы не проходили чистки по зацепленности за сознание,сын уже точно не проходил,поэтому ему дали переломы рук.Сейчас гордыню перевели в ревность,поэтому попал в больницу по теме ревности.

Аватара пользователя
Sergej Leonidovich
Зарегистрированный участник
Сообщения: 12327
Зарегистрирован: 09 авг 2012, 13:41
Ник: Kalinin Sergej Leonidovich
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 236 раз

Сообщение Sergej Leonidovich » 07 сен 2016, 09:13

Медея писал(а):
Сергей Леонидович, почему-то трактовала это как неудержимое желание, жадность к игре.. ) Н-дя, гордыня - тогда все сходится. Мамины проблемы. Как думаете, второй эпизод как-то связан с моей беременностью?








Вы сейчас беременны?

TatianaIlma
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 20 апр 2013, 15:08
Ник: TatianaIlma

Сообщение TatianaIlma » 07 сен 2016, 10:38

А я бы согласилась с Настей насчет помощи сыну. 14 лет - это уже не ребенок, вспомните себя в этом возрасте. Конечно, сыну в любом возрасте нужны любовь и внимание мамы, но он сейчас проходит свои ТС, это его опыт, и решения принимает сам, и он уже отделяется от родителей. Внешне на ситуацию уже мало повлияешь (доверие, близость с родителями дело хорошее, но только этими моментами проблемы не решить), сейчас настал период усиленной внутренней работы для Насти.
Естественно можно попробовать решить вопрос школы и досуга на бытовом уровне, но это никак не определяющий фактор.
Из собственного опыта могу сказать, что апатия, неудовлетворенность своими достижениями и местом в жизни вообще - нормальное состояние для подростка (у меня волнами такой период шел с 13 до 20 лет). Вопрос только в том, с какими результатом и опытом он выйдет из этого состояния.

Ёлочка
Зарегистрированный участник
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 11 июн 2012, 20:59
Ник: Магда

Сообщение Ёлочка » 07 сен 2016, 11:10

Медея писал(а): Магда, видимо, я витиевато выражаю свои мысли. Что хотела сказать фразой "идеальные условия"... Терзает меня мысль о том, что вот сейчас мы вернем сына в старую школу, отправим к бабушке, т.е. разрешат проблему взрослые. От сына потребовалось только заболеть. Но эту проблему я могу решить, но не могу же я оградить сына от мира, ведь будут у него в жизни задачи и посложнее?
Медея, дорогая, да неужели вы думаете, что вы этим решите его проблему? :(
Проблема сына вовсе не в том, что вы не хотите отправлять его к бабушке и не согласны вернуть в старую школу. А если вы это свершите и проблемы отпадут? :-S
На мой взгляд, - проблема в том, что мальчику трудно наводить контакты, решать конфликты.
Это нормально. Редко кто может похвастаться обратным, да еще в таком возрасте. Но! Сам он этому научиться не может, нужна ваша помощь.
Если дома все нормально, то со школой еще как-то можно справиться. И наоборот. А если и там, и там, и в спортшколе...Парень то ваш не железный. :( Пусть уже не ребенок, но и не взрослый. А в таких случаях и взрослые порой ломаются.
Проблема в том, что у него нет поддержки в семье. Может, разговоры, сочувственные слова, но конкретных действий нет. (по крайней мере, раньше, не знаю, как сейчас).
И учиться наводить мосты с ним нужно постепенно, а не в стрессовой ситуации.
Для него перегруз от стресса отразился уже на здоровье.
И как я вижу - пойдя ему навстречу в разумных пределах и мелочах - согласиться на испытательный срок пожить у бабушки (как вариант), вы показываете, что слышите его, понимаете его, готовы идти к нему на встречу. Пусть хоть где-нибудь расслабиться - в школе или в домашней спокойной обстановке. Но при этом параллельно нужно что-то делать и с налаживанием атмосферы дома, и понять, чем ему плохо в новой школе и попытаться это как-то исправить. Если он мальчик гордый, самолюбивый, то может и не признаться в каких-то унижениях или неприятии его (не дай Бог, это я предполагаю). Возможно, прислушаться и к его мнению.

Snowgerdaaa@mail.ru
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 03 ноя 2013, 10:28
Ник: Sunny_

Сообщение Snowgerdaaa@mail.ru » 07 сен 2016, 12:45

Я слышала о подобной проблеме в таком же возрасте у ребенка. Проявилось через некоторое время после прививки. И хотя врачи категорически отрицали ее влияние, нашелся добросовестный доктор, признавший связь болезни с вакциной. Так как хотя это и редкое явление, но оно случается. В итоге через год ребенка поставили на ноги, совместными усилиями врачей, родителей и его самого. Главное, конечно, верить в Бога и надеяться на лучшее.


Автор, в вашем случае, ребенка не прививали в последнее время?

a.veselova2014@mail.ru
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 18 авг 2015, 07:34
Ник: Веселина

Сообщение a.veselova2014@mail.ru » 07 сен 2016, 17:40

Kalinin Sergej Leonidovich писал(а):
Медея писал(а):
Сергей Леонидович, почему-то трактовала это как неудержимое желание, жадность к игре.. ) Н-дя, гордыня - тогда все сходится. Мамины проблемы. Как думаете, второй эпизод как-то связан с моей беременностью?








Вы сейчас беременны?

Сергей Леонидович, нет, сейчас не беременна. Была беременна примерно на пятом месяце, когда сын ломал руку во второй раз.
Хотя... Чувствую, что мне лучше не заниматься анализом деталей, я в них просто погрязаю, путаюсь и теряю суть в копании.
Для меня эффективнее проживание-прочувствование важных моментов моей жизни, отслеживание текущих эмоций и напоминание себе о Божественной сути всего и всех ежесекундно.
Спасибо)

Аватара пользователя
Сания
Зарегистрированный участник
Сообщения: 260
Зарегистрирован: 25 авг 2011, 11:29
Ник: Сания

Сообщение Сания » 07 сен 2016, 18:02

Медея писал(а):
Kalinin Sergej Leonidovich писал(а):
Медея писал(а): сын ломал руку не на тренировках.
Ломал в 7 лет и в 12. По дурости- во время игры и беготни входит в такой раж, что не контролирует себя.
Для себя определила это как тему ревности, неконтролируемых желаний. Пыталась вспоминать и отслеживать у себя, но больше папин характер напоминает... У меня все-таки сознание рулит больше, чем нужно.

Если сын ломает руку-это гордыня,травмы-гордыня.Ревность-это суставы,мочеполовая,то есть болезни.А руки-это мозг,выведенный наружу,то есть сознание.Что скажете,Настя?
Сергей Леонидович, почему-то трактовала это как неудержимое желание, жадность к игре.. ) Н-дя, гордыня - тогда все сходится. Мамины проблемы. Как думаете, второй эпизод как-то связан с моей беременностью?
Это, как раз гордыня. Когда ребёнок участвует на соревнованиях только ради успеха и огорчается, расстраивается, что не занял призовое место. Надо подготовить его (и себя!), что он участвует на соревнованиях ради удовольствия, а не ради призового места. Жизнь только начинается и при желании будут успехи. Даже, если и не будут, ничего страшного в этом нет. Главное в игре, как и в жизни, НАДО УМЕТЬ ПРАВИЛЬНО ПРОИГРЫВАТЬ. Тогда Сверху позволят ему иметь успех, как в играх, так и в Жизни.
Вот, Настя и попробуй объяснить ему это. У СНЛ есть отрывок из лекции "Что такое гордыня"(примерно такое название), там он хорошо объясняет это.
ТО,ЧТО МЫ ЕСТЬ, ЯВЛЯЕТСЯ РЕЗУЛЬТАТОМ ТОГО,ЧТО МЫ ДУМАЕМ.
ЕСЛИ ЧЕЛОВЕК ДУМАЕТ ИЛИ ДЕЙСТВУЕТ С ДУРНОЙ МЫСЛЮ,БОЛЬ ПОСТОЯННО ПРЕСЛЕДУЕТ ЕГО.
ЕСЛИ С ЧИСТОЙ МЫСЛЬЮ - СЧАСТЬЕ СЛЕДУЕТ ЗА НИМ,КАК ТЕНЬ.

Настоящее - это следствие прошлого и причина будущего.

a.veselova2014@mail.ru
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 18 авг 2015, 07:34
Ник: Веселина

Сообщение a.veselova2014@mail.ru » 07 сен 2016, 18:05

Ходили на прогулку с дочкой ВМЕСТЕ с сыном. Раньше Илья никогда с нами не гулял - мол скуШно с вами.
А сегодня... С удовольствием катал коляску с сестрой, водил ее за руки, копался в песке, болтал с нами.. :) И дома таскает ее на руках, играет, спать с ней укладывался))
Господи, какое счастье!

Между всем этим разговор примерно такого содержания:
-Илюш, ты в школу пошел бы?
-Ну да, все равно нормально сейчас не погуляешь.
-А куда, в Красновку? (старая школа)
-Не, я от нее уже отвык, не хочу.
-А сюда пойдешь?
- Не, мам, в одиннадцатую поеду! (шутит, это новая школа старого друга) Конечно, пойду. Что за вопросы?
-И что жить с нами не против?
- У бабушки ремонт, комнату мою развалили, и Катя там живет(подруга моего брата)... (хитро-притворно так вздыхает, искоса поглядывает, улыбается...) Ладно, уж, так и быть, поживу с вами, куда ж от вас денешься!
-А чего сейчас хочешь?
- Из чего?
- Из всего.. Ну вот больше всего.
- Нууу ... собаку, свою комнату ииии... на тренировку.

:lol:

Ёлочка
Зарегистрированный участник
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 11 июн 2012, 20:59
Ник: Магда

Сообщение Ёлочка » 07 сен 2016, 18:10

Медея писал(а):Ходили на прогулку с дочкой ВМЕСТЕ с сыном. Раньше Илья никогда с нами не гулял - мол скуШно с вами.
А сегодня... С удовольствием катал коляску с сестрой, водил ее за руки, копался в песке, болтал с нами.. :) И дома таскает ее на руках, играет, спать с ней укладывался))
Господи, какое счастье!
Дай Бог! :love:

a.veselova2014@mail.ru
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 18 авг 2015, 07:34
Ник: Веселина

Сообщение a.veselova2014@mail.ru » 07 сен 2016, 18:12

Иннуариевна писал(а):
iriss писал(а): Медею читала давно, но помню что у нее был чуть ли притон, где встречались любовники, семьи, их дети...Она все видела, знала и как бы покрывала их.
Да нет, там посерьёзнее.... Она детей своих поубивала. И не только их.
К творчеству Улицкой не однозначно отношусь. Особенно после ее книги для детей " Семья у нас, и у других". Но вот не помню, чтобы Медея всех поубивала... Возможно, это мое поверхностное впечатление. Можно отдельно обсудить.

Скажите, пожалуйста, Иннуариевна, как мне ник сменить? :)

Ёлочка
Зарегистрированный участник
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 11 июн 2012, 20:59
Ник: Магда

Сообщение Ёлочка » 07 сен 2016, 18:15

Медея писал(а):
К творчеству Улицкой не однозначно отношусь. Особенно после ее книги для детей " Семья у нас, и у других". Но вот не помню, чтобы Медея всех поубивала... Возможно, это мое поверхностное впечатление. Можно отдельно обсудить.

Скажите, пожалуйста, Иннуариевна, как мне ник сменить? :)
Имя Медея взять с древнегреческого эпоса
Меде́я (др.-греч. Μήδεια; возможно, происхождение связано с μήδομαι «замышлять, придумывать», μῆδος «мысль, замысел») — в древнегреческой мифологии колхидская царевна, волшебница и возлюбленная аргонавта Ясона.

Влюбившись в Ясона, она помогла ему завладеть золотым руном и бежала с ним из Колхиды в Грецию. Когда же он впоследствии задумал жениться на другой, Медея погубила соперницу, убила двух своих детей от Ясона и скрылась на крылатой колеснице, посланной её дедом богом Гелиосом.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Медея


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 58 гостей