чтение молитв, псалмов

Как найти выход из сложных жизненных ситуаций
Аватара пользователя
Gagara
Зарегистрированный участник
Сообщения: 7144
Зарегистрирован: 01 янв 2014, 09:24
Ник: Gagara

Re: чтение молитв, псалмов

Сообщение Gagara » 21 фев 2019, 13:08

Genia писал(а):
21 фев 2019, 08:32

это псевдостатичность? я не очень поняла, что Вы хотели сказать, Гагара.
Потому как статичность - это бездействие , а тут ( при молитве ) как у космонавта при взлёте - весь организм работает ( действует ) на удержание .

Статичность - это не напряг :

статичная поза)))

Изображение

Аватара пользователя
elena_174
Зарегистрированный участник
Сообщения: 119
Зарегистрирован: 13 ноя 2012, 09:07
Ник: elena_174

Re: чтение молитв, псалмов

Сообщение elena_174 » 21 фев 2019, 13:27

Okeana писал(а):
21 фев 2019, 09:52
Поэтому я и спрашиваю у автора темы, как она молится обычно и почему ей понадобилось такое исключительное правило?
можно сказать никак (имею ввиду какой-то ритуал), просто своими словами и всегда в разное время. Мне кажется, что я вообще ничего не чувствую, вот чтобы пробудить чувства я и хочу (пробую) слушать. Слушаю в наушниках, чтобы не пугать дочь.

Аватара пользователя
Gagara
Зарегистрированный участник
Сообщения: 7144
Зарегистрирован: 01 янв 2014, 09:24
Ник: Gagara

Re: чтение молитв, псалмов

Сообщение Gagara » 21 фев 2019, 14:33

Hel_174 писал(а):
21 фев 2019, 13:27
Okeana писал(а):
21 фев 2019, 09:52
Поэтому я и спрашиваю у автора темы, как она молится обычно и почему ей понадобилось такое исключительное правило?
можно сказать никак (имею ввиду какой-то ритуал), просто своими словами и всегда в разное время. Мне кажется, что я вообще ничего не чувствую, вот чтобы пробудить чувства я и хочу (пробую) слушать. Слушаю в наушниках, чтобы не пугать дочь.
Попробуйте тогда увидеть : закрыв глаза читать молитву
❤Молитва ❤ ( Твоему - Сути своей ) :

Творец наш Вездесущий !
Да святится Имя ( наше Божье ) Твое!
Да прибудет Воля Твоя !
Да придёт Царствие Твое!
Как на Не-бесах так и на земле!
Да будем славить и радовать Тебя !
Благодарим за каждодневных Хлеб души насущный !
Да благослови на искупление :
От лукавства и неприязни ,
От корысти , искушённости и неприятия !
Да направи на единение с Собою !
Жизнью полноценною-святою !
Радостью неземною-земною! Тобою !
Ибо Сила , Слава , Царствие Твоё во веки веков !
Аминь
и при этом крестясь двумя перстами ( совет СНЛ ) и постепенно сквозь закрытые веки будете видеть всё ярче собственную руку , дойдя к слову АМИНЬ сверху до низу как будто слегка током волна . Это чувство приводит уже к иному качеству мышления ( благому ) .

Аватара пользователя
Genia
Зарегистрированный участник
Сообщения: 581
Зарегистрирован: 06 дек 2013, 13:27
Ник: Genia

Re: чтение молитв, псалмов

Сообщение Genia » 21 фев 2019, 14:56

Hel_174 писал(а):
21 фев 2019, 13:27
Okeana писал(а):
21 фев 2019, 09:52
Поэтому я и спрашиваю у автора темы, как она молится обычно и почему ей понадобилось такое исключительное правило?
можно сказать никак (имею ввиду какой-то ритуал), просто своими словами и всегда в разное время. Мне кажется, что я вообще ничего не чувствую, вот чтобы пробудить чувства я и хочу (пробую) слушать. Слушаю в наушниках, чтобы не пугать дочь.
Вы все правильно делаете! Вдохновение приходит через звук. Чтобы себя побудить можно ещё песнопения слушать, которые нравятся имхо

Аватара пользователя
Genia
Зарегистрированный участник
Сообщения: 581
Зарегистрирован: 06 дек 2013, 13:27
Ник: Genia

Re: чтение молитв, псалмов

Сообщение Genia » 21 фев 2019, 15:01

Gagara писал(а):
21 фев 2019, 13:08
Genia писал(а):
21 фев 2019, 08:32

это псевдостатичность? я не очень поняла, что Вы хотели сказать, Гагара.
Потому как статичность - это бездействие , а тут ( при молитве ) как у космонавта при взлёте - весь организм работает ( действует ) на удержание .

Статичность - это не напряг :

статичная поза)))

Изображение

Гагара, Вы считаете, уместно сидя молиться в храме ? Вы считаете, что дискомфорт в теле при молитве не обязателен?

Аватара пользователя
Gagara
Зарегистрированный участник
Сообщения: 7144
Зарегистрирован: 01 янв 2014, 09:24
Ник: Gagara

Re: чтение молитв, псалмов

Сообщение Gagara » 21 фев 2019, 15:05

Genia писал(а):
21 фев 2019, 15:01

Гагара, Вы считаете, уместно сидя молиться в храме ? Вы считаете, что дискомфорт в теле при молитве не обязателен?
Чуть чуть пропустили ))
Прочтите все предыдущие мои посты в этой теме - там все ответы и на этот тоже и ГЛАВНОЕ - суть уловить позволит ! + послушать СНЛ , где говорит о том же .

Аватара пользователя
Мусатова Светлана Леонидовна
Зарегистрированный участник
Сообщения: 513
Зарегистрирован: 19 сен 2012, 18:07
Ник: Мусатова Светлана Леонидовна

Re: чтение молитв, псалмов

Сообщение Мусатова Светлана Леонидовна » 21 фев 2019, 17:12

Genia писал(а):
21 фев 2019, 15:01
Gagara писал(а):
21 фев 2019, 13:08
Genia писал(а):
21 фев 2019, 08:32

это псевдостатичность? я не очень поняла, что Вы хотели сказать, Гагара.
Потому как статичность - это бездействие , а тут ( при молитве ) как у космонавта при взлёте - весь организм работает ( действует ) на удержание .

Статичность - это не напряг :

статичная поза)))

Изображение

Гагара, Вы считаете, уместно сидя молиться в храме ? Вы считаете, что дискомфорт в теле при молитве не обязателен?
Я например, если совсем не могу стоять, могу и сесть... Дискомфорт в молитве наверное нужен для того чтобы не отвлекаться, а сосредоточится на чувствах, работе над собой... Ведь когда мы испытываем боль больше не о чем думать не можем..
Хвала тебе Боже За тех кто прощает,
Кого научил ты любви!
Сквозь все испытания, гоненья, страдания,
Венец твой их ждет впереди!

Аватара пользователя
Мусатова Светлана Леонидовна
Зарегистрированный участник
Сообщения: 513
Зарегистрирован: 19 сен 2012, 18:07
Ник: Мусатова Светлана Леонидовна

Re: чтение молитв, псалмов

Сообщение Мусатова Светлана Леонидовна » 21 фев 2019, 17:16

Gagara писал(а):
20 фев 2019, 16:20
musatova писал(а):
20 фев 2019, 16:11
Gagara писал(а):
20 фев 2019, 14:42
Да любые , что нравится ...Ходьба , ходьба на коленках , кружения, прогибы вперёд - назад , любое " перекладывание поленьев " .... сознание занято ( отвлечено ) движениями , а душа погружена в чувства , вибрации слов .
Гагара, вам наверное и учится легче было в движении? Лучше запоминали? Есть люди, кому так легче. У меня не так... Если я молюсь и паралельно что-то делаю, отвлекаюсь на действие... Так устроены мозги...
Это не я - это СНЛ обосновал ( Вы же читали , слышали то от него не раз ) , что при движении легче усваивается , просто движения наверное нужны не сложные, повторяющиеся - отключающие ( отвлекающие ) сознание :

Изображение
Гагара, я не совсем поняла? На фото ниже человек меняющий позы во время молитвы?
Хвала тебе Боже За тех кто прощает,
Кого научил ты любви!
Сквозь все испытания, гоненья, страдания,
Венец твой их ждет впереди!

Аватара пользователя
Gagara
Зарегистрированный участник
Сообщения: 7144
Зарегистрирован: 01 янв 2014, 09:24
Ник: Gagara

Re: чтение молитв, псалмов

Сообщение Gagara » 21 фев 2019, 18:43

musatova писал(а):
21 фев 2019, 17:16

Гагара, я не совсем поняла? На фото ниже человек меняющий позы во время молитвы?
:oops: это так важно ?

Аватара пользователя
Мусатова Светлана Леонидовна
Зарегистрированный участник
Сообщения: 513
Зарегистрирован: 19 сен 2012, 18:07
Ник: Мусатова Светлана Леонидовна

Re: чтение молитв, псалмов

Сообщение Мусатова Светлана Леонидовна » 21 фев 2019, 20:09

Gagara писал(а):
21 фев 2019, 18:43
musatova писал(а):
21 фев 2019, 17:16

Гагара, я не совсем поняла? На фото ниже человек меняющий позы во время молитвы?
:oops: это так важно ?
Просто интересно. Это разные люди молющиеся в таких позах или один?
Хвала тебе Боже За тех кто прощает,
Кого научил ты любви!
Сквозь все испытания, гоненья, страдания,
Венец твой их ждет впереди!

Аватара пользователя
Gagara
Зарегистрированный участник
Сообщения: 7144
Зарегистрирован: 01 янв 2014, 09:24
Ник: Gagara

Re: чтение молитв, псалмов

Сообщение Gagara » 21 фев 2019, 20:42

musatova писал(а):
21 фев 2019, 20:09


Просто интересно. Это разные люди молющиеся в таких позах или один?
А шо это меняет ))



w11bsavi
Зарегистрированный участник
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 25 ноя 2016, 14:12
Ник: w11bsavi

Re: чтение молитв, псалмов

Сообщение w11bsavi » 09 июл 2019, 07:38

Хочется ещё раз вернуться к этой теме. Насколько я помню, когда я только начинал молиться, то активно это делать у меня не получалось. У меня получалось сперва пассивно, а затем и активно слушать аудио-записи с некоторыми молитвами: в частности, я много сотен раз прослушал 33-й и 50-й псалмы (90-й и 26-й мне почему-то не попались, но всё Промыслительно). Сейчас же я знаю исходные варианты 33-го и 50-го псалмов наизусть и практически каждый день их слышу в церкви, но для себя я их немного изменил. Изменения я внес потому, что, молясь ежедневно, внимательно слушаю свою душу. И при произнесении исходного варианта псалмов в душе возникало ощущение, что я делаю что-то неправильно. При произнесении же «авторского» варианта такого ощущения нет. Наоборот, есть ощущение а-ля «верной дорогой идёте, товарищи». Конечно, полностью исключить вариант прелести нельзя, но здесь я лишь делюсь своим опытом и ни на чем не настаиваю. На всякий случай, приведу здесь «авторский» вариант 33-го псалма («авторское» выделено красным), которым я сейчас пользуюсь. Возможно, в будущем опять что-то изменится, но пока я где-то тут.

Благословлю Бога на всякое время, выну хвала Его во устех моих.
О Боге похвалится душа моя, да услышат кротцыи и возвеселятся.
Возвеличите Бога со мною и вознесем имя Его вкупе.
Взысках Бога и услыша мя, и от всех скорбей моих избави мя.
Приступите к Нему и просветитеся, и лица ваша не постыдятся.
Сей нищий воззва, и Бог услыша и, и от всех скорбей eго спасе и.
Ополчится Ангел Божий окрест любящих Его, и избавит их.
Вкусите и видите, яко благ Бог; блажен муж, иже уповает Нань.
Любите Бога, вси святии Его, яко несть лишения любящим Его.
Богатии обнищаша и взалкаша, взыскающии же Бога не лишатся всякаго блага.

Приидите, чада, послушайте мене, любви к Богу научу вас.
Кто есть человек хотяй живот, любяй дни видети благи?
Удержи язык твой от зла, и устне твои, еже не глаголати льсти.
Уклонися от зла и сотвори благо. Взыщи мира, и пожени и.
Очи Божии на праведныя, и уши Его в молитву их.
Лице же Бога на творящыя злая, еже потребити от земли память их.
Воззваша праведнии, и Бог услыша их, и от всех скорбей их избави их.
Близ Бог сокрушенных сердцем, и смиренныя духом спасет.
Многи скорби праведным, и от всех их избавит Бог.
Хранит Бог вся кости их, ни едина от них сокрушится.
Смерть грешников люта, и ненавидящии праведнаго прегрешат.
Избавит Бог душы чад Божиих, и не прегрешат вси, уповающии на Него.

Аватара пользователя
Okeana
Зарегистрированный участник
Сообщения: 1319
Зарегистрирован: 20 май 2013, 18:02
Ник: Okeana

Re: чтение молитв, псалмов

Сообщение Okeana » 09 июл 2019, 19:23

w11bsavi писал(а):
09 июл 2019, 07:38
Хочется ещё раз вернуться к этой теме. Насколько я помню, когда я только начинал молиться, то активно это делать у меня не получалось. У меня получалось сперва пассивно, а затем и активно слушать аудио-записи с некоторыми молитвами: в частности, я много сотен раз прослушал 33-й и 50-й псалмы (90-й и 26-й мне почему-то не попались, но всё Промыслительно). Сейчас же я знаю исходные варианты 33-го и 50-го псалмов наизусть и практически каждый день их слышу в церкви, но для себя я их немного изменил. Изменения я внес потому, что, молясь ежедневно, внимательно слушаю свою душу. И при произнесении исходного варианта псалмов в душе возникало ощущение, что я делаю что-то неправильно. При произнесении же «авторского» варианта такого ощущения нет. Наоборот, есть ощущение а-ля «верной дорогой идёте, товарищи». Конечно, полностью исключить вариант прелести нельзя, но здесь я лишь делюсь своим опытом и ни на чем не настаиваю. На всякий случай, приведу здесь «авторский» вариант 33-го псалма («авторское» выделено красным), которым я сейчас пользуюсь. Возможно, в будущем опять что-то изменится, но пока я где-то тут.
Благословлю Бога на всякое время, выну хвала Его во устех моих.
О Боге похвалится душа моя, да услышат кротцыи и возвеселятся.
Возвеличите Бога со мною и вознесем имя Его вкупе.
Взысках Бога и услыша мя, и от всех скорбей моих избави мя.
Приступите к Нему и просветитеся, и лица ваша не постыдятся.
Сей нищий воззва, и Бог услыша и, и от всех скорбей eго спасе и.
Ополчится Ангел Божий окрест любящих Его, и избавит их.
Вкусите и видите, яко благ Бог; блажен муж, иже уповает Нань.
Любите Бога, вси святии Его, яко несть лишения любящим Его.
Богатии обнищаша и взалкаша, взыскающии же Бога не лишатся всякаго блага.

Приидите, чада, послушайте мене, любви к Богу научу вас.
Кто есть человек хотяй живот, любяй дни видети благи?
Удержи язык твой от зла, и устне твои, еже не глаголати льсти.
Уклонися от зла и сотвори благо. Взыщи мира, и пожени и.
Очи Божии на праведныя, и уши Его в молитву их.
Лице же Бога на творящыя злая, еже потребити от земли память их.
Воззваша праведнии, и Бог услыша их, и от всех скорбей их избави их.
Близ Бог сокрушенных сердцем, и смиренныя духом спасет.
Многи скорби праведным, и от всех их избавит Бог.
Хранит Бог вся кости их, ни едина от них сокрушится.
Смерть грешников люта, и ненавидящии праведнаго прегрешат.
Избавит Бог душы чад Божиих, и не прегрешат вси, уповающии на Него.
Автор, это поразительно, но я, уже несколько лет назад, почти также изменила данный псалом! Я его часто читаю. В других, некоторых - по той же схеме. В одну сторону мыслим, а значит, это верное направление. ))
Единственное, что я иногда, все же, употребляю "страху Божьему", как и было, также и "раба Божьего" иногда возвращаю. Думаю, это потому, что иногда чрезмерное употребление слова "любовь" как-то "засахаривать" молитву начинает, а "раб" напоминает о смирении. А то "чадо", понимаешь, иногда распоясывается. ))
И еще я слова "возненавидел" на "отринулся" или "отвратился" меняю. Но в данном случае, "ненавидящии праведнаго" лучше оставить. Я имею ввиду, когда о моей душе речь идет, что я "возненавидел". Менять же "Господа" на "Бога" во всех этих случаях смысла не вижу. Чем вам "Господь" помешал? Мое подсознание это слово нормально воспринимает, как чистый синоним.
Оксана Альберти

Аватара пользователя
Gagara
Зарегистрированный участник
Сообщения: 7144
Зарегистрирован: 01 янв 2014, 09:24
Ник: Gagara

Re: чтение молитв, псалмов

Сообщение Gagara » 09 июл 2019, 22:07

23 Избавит господь души раб своих, и не прегрешатъ вси уповающии на него.

Избавит Господь Души от оков , рабства , чертей ( мнимых самоограничений , что блокируют Бога в нас ) и только тогда искренне будут все уповать на Него !

w11bsavi
Зарегистрированный участник
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 25 ноя 2016, 14:12
Ник: w11bsavi

Re: чтение молитв, псалмов

Сообщение w11bsavi » 26 июл 2019, 07:14

Здравствуйте. Хочу ещё раз вернуться к теме чтения молитв и привести здесь «авторский» вариант 50-го псалма («авторские» вычеркивания показаны, как ...): т.е. когда я читаю этот псалм, я пропускаю эти строчки. Пропущенные строчки, 5-ая и 18-ая, кажутся мне «вставками». 5-ую строчку ("Се бо в беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя".) я вычеркнул потому, что акцентирование греховности процессов зачатия и рождения как бы лишает читающего псалм возможности почувствовать себя чадом Божиим (может быть, немного позже вставлю здесь ссылку на видео, где СНЛ говорит о том, что мы безгрешные по сути, хотя по форме несовершенные существа). 18-ую строчку ("Ублажи, Господи, благоволением Твоим Сиона, и да созиждутся стены Иерусалимския".) я вычеркнул потому, что она совершенно не вписывается в контекст псалма, который всё время говорит об исправлении внутреннего состояния души и только в этой строчке почему-то говорит о внешнем: благополучии Сиона и стенах Иерусалима. Де-факто, без вычеркивания 18-ой строчки, как бы получается, что основным условием для того, чтобы Бог благоволил жертву правды, является воздвижение Иерусалимских стен, а не смиренное сердце, т.е. ожившая душа. Опять же повторюсь, полностью исключить вариант прелести нельзя, поэтому я лишь делюсь своим опытом и ни на чем не настаиваю.

Помилуй мя, Боже, по велицей милости Твоей, и по множеству щедрот Твоих очисти беззаконие мое.
Наипаче омый мя от беззакония моего, и от греха моего очисти мя.
Яко беззаконие мое аз знаю и грех мой предо мною есть выну.
Тебе Единому согреших, и лукавое пред Тобою сотворих, яко да оправдишися во словесех Твоих и победиши, внегда судити Ти.
...
Се бо истину возлюбил еси, безвестная и тайная премудрости Твоея явил ми еси.
Окропиши мя иссопом, и очищуся, омыеши мя, и паче снега убелюся.
Слуху моему даси радость и веселие, возрадуются кости смиренныя.
Отврати лице Твое от грех моих, и вся беззакония моя очисти.
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.
Не отвержи мене от лица Твоего, и Духа Твоего Святаго не отыми от мене.
Воздаждь ми радость спасения Твоего, и Духом Владычним утверди мя.
Научу беззаконныя путем Твоим, и нечестивии к Тебе обратятся.
Избави мя от кровей, Боже, Боже спасения моего, возрадуется язык мой правде Твоей.
Боже, устне мои отверзеши, и уста моя возвестят хвалу Твою.
Яко аще бы восхотел еси жертвы, дал бых убо, всесожжения не благоволиши.
Жертва Богу дух сокрушен, сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит.
...
Тогда благоволиши жертву правды, возношение и всесожегаемая: тогда возложат на олтарь Твой тельцы.

---
Дополнение от 31.07.2019

Затронутая тема очень деликатна и довольно чувствительна даже к маленьким возмущениям (наличие «эффекта бабочки, взмахом крыла вызывающей ураган» показывает и пост Okeana ниже). Поэтому позвольте мне дополнить пост от 26 июля 2019 года.

Молитва, а тем более изменение молитвы под свои индивидуальные ощущения – это очень опасный и ответственный процесс, так как тут очень-очень легко, что называется, НАВРЕДИТЬ (пример СНЛа из ещё 2-ой книжки ДК тому наглядный пример), не говоря уже о том, что тут столь же элементарно впасть в прелесть и прочий дьяволизм. Поэтому хочу ещё раз подчеркнуть, что я не призываю к тому, чтобы все редактировали 50-ый псалм, но просто делюсь опытом собственного экспериментирования с этой молитвой (может быть, через некоторое время я вернусь к исходному варианту; может быть, пойду дальше; может быть, произойдет что-то ещё).

По моим внутренним ощущениям строчка 5 вычеркивается без каких-либо особых сложностей; наоборот, внутренняя радость от молитвы увеличивается. Вычеркивание же строчки 18 оставляет внутри какую-то ПУСТОТУ. Мне кажется, что очень даже не исключено то, что там изначально была какая-нибудь важная по смыслу фраза (далее я ФАНТАЗИРУЮ, какой могла бы быть эта фраза), например: «Ублажи Боже благоволением Твоим любящих Тебя всем сердцем, и да созиждутся души наши Твоею благодатью», которую, возможно, заменили на Сион и стены Иерусалима. Я отказался от этой строчки потому, что меня, по внутренним ощущениям, эта строчка 18 в имеющемся варианте ведет к строительству Третьего храма, а не к Богу. Возможно, я не прав, но пока хочу ещё некоторое время читать 50-ый псалм без строчки 18, даже несмотря на возникающую внутри пустоту. Но жизнь продолжается, и, надеюсь, Бог покажет мне, каким должен быть следующий шаг.

Кстати, Okeana, недавно на сайте «Православие.ру» я прочитал интересную статью о Франциске Ассизском: http://www.pravoslavie.ru/put/apologetika/francis.htm. Вы знаете, там есть интересный пассаж: «Чувствуя себя достойным "радости и блаженства", медитирующий обретает в своем делании полное самоудовлетворение, отчего и происходит "самообожение" - без Бога и помимо Его воли. Удивительным образом метод, используемый Франциском, напоминает нам подобную практику буддизма - учения, несовместимого с христианством; напоминает, поскольку движимы и тот и другой одним духом - духом безудержной гордыни». И тут мне хочется воскликнуть: как всё промыслительно! И в молодости я около полугода жил вблизи Ассизи, и моя жена буддистка, и медитацией в своё время я занимался. Однако, если СНЛ прав и в настоящее время человечество становится/стало единым целым, то должны быть и пути совмещения того, что раньше было несовместимым. В общем, я по-прежнему надеюсь, что с Божьей помощью и мне, и моим близким удастся справиться с «духом безудержной гордыни» и создать что-то Богоугодное. Поживем - увидим.
Последний раз редактировалось w11bsavi 31 июл 2019, 07:47, всего редактировалось 3 раза.

Аватара пользователя
Okeana
Зарегистрированный участник
Сообщения: 1319
Зарегистрирован: 20 май 2013, 18:02
Ник: Okeana

Re: чтение молитв, псалмов

Сообщение Okeana » 26 июл 2019, 15:27

Лично я ничего из 50 псалма не вычеркивала и не правила - считаю, он хорош как есть. Это покаянный псалом и изымать из него строки о своей греховности - вообще, лишать смысла. " Во гресех зачат есиь..." - это ни что иное, как напоминание о том, что мы рождаемся уже с кармой, а не чистыми листами бумаги. Или вы с этим не согласны? Лично мне это не мешает ощущать себя чадом Божьим, но напоминает о том, что, одновременно, я несовершенна и есть мне, что исправлять.
А Сион и Иерусалим давно уже не понимаются буквально. Под Израилем понимается все человечество, принявшее Христа, верующее в Бога Истинного, а Иерусалим, соответственно, его оплот, твердыня, центр. Под созиданием "разрушенных стен Иерусалимских" церковь понимает возвращение народа к вере. Сион - это Небесное Царство, куда мы все собираемся, которое строим в душе.

И вы мне так и не ответили - чем вам не нравится слово "Господь", почему вы его все время на "Бог" меняете?
Оксана Альберти


Вернуться в «Судьба, работа, жизненные ситуации»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: katyava и 3 гостя