поживем, увидимiriss писал(а): ↑08 янв 2019, 09:45Я специально утрирую, потому что дети не могут так воспринимать последовательно их право на свободу и на несвободу. Скоро они тебе скажут что у тебя двойные стандарты))) тут можно, тут нельзя а как же моя свобода выбора?
В этом плане хорошо бы почитать Курпатова, там не только про воспитание, но и много про то как формируется мозг и психика ребенка. Ребенок до 18 лет еще с детскими мозгами, они окончательно формируются в 18 лет, а в 8 детям еще тяжело отличить вымысел от реальности, а что уж говорить про свободу выбора?![/spoiler]
ВОСПИТАНИЕ ДЕТЕЙ
-
- Зарегистрированный участник
- Сообщения: 2854
- Зарегистрирован: 10 мар 2013, 09:39
- Ник: Луна
- Поблагодарили: 2 раза
Re: ВОСПИТАНИЕ ДЕТЕЙ
- katyava
- Зарегистрированный участник
- Сообщения: 3213
- Зарегистрирован: 16 авг 2011, 14:09
- Ник: katyava
- Поблагодарили: 1 раз
Re: ВОСПИТАНИЕ ДЕТЕЙ
Ощущение, что это придуманная история. Одна из многих такого типа, блуждающих по интернету. Все бы хорошо, все правильно, мы должны быть внимательны с детьми, мы должны их понимать и ты пы... НО.. Вот что-то тут не так. Уж больно дочка какая-то правильная, хорошая. Неужели в 10 лет такие мысли? Я не буду спорить, все мы разные, но я в 10 лет не думала об отношениях с мамой. Точнее я хотела, чтобы мама не ругалась, но я об этом не думала. Если бы девочке было лет 16 хотя бы или старше, я бы поверила. А так...
А если все так, то девочка очень привязана к семье и к тому же обидчивая. Почему не сказать было свою претензию сразу, обычно дети так делают! И раз девочка очень хочет угодить маме, значит и правда, сильная привязанность у нее, чрезмерная. Вот и дают такую маму, жесткую. Поэтому проблемы я тут не увидела. Точнее увидела только в том, что девочка обиделась. Хотя хорошо, что все-таки мама ее вывела на разговор
Re: ВОСПИТАНИЕ ДЕТЕЙ
Ничего не придуманная, мне кажется многие себя узнают или детство своё. Моя в 5 лет такая и давно, она всегда такой была. Еще и не то скажет.katyava писал(а): ↑08 янв 2019, 20:18Ощущение, что это придуманная история. Одна из многих такого типа, блуждающих по интернету. Все бы хорошо, все правильно, мы должны быть внимательны с детьми, мы должны их понимать и ты пы... НО.. Вот что-то тут не так. Уж больно дочка какая-то правильная, хорошая. Неужели в 10 лет такие мысли? Я не буду спорить, все мы разные, но я в 10 лет не думала об отношениях с мамой. Точнее я хотела, чтобы мама не ругалась, но я об этом не думала. Если бы девочке было лет 16 хотя бы или старше, я бы поверила. А так...
А если все так, то девочка очень привязана к семье и к тому же обидчивая. Почему не сказать было свою претензию сразу, обычно дети так делают! И раз девочка очень хочет угодить маме, значит и правда, сильная привязанность у нее, чрезмерная. Вот и дают такую маму, жесткую. Поэтому проблемы я тут не увидела. Точнее увидела только в том, что девочка обиделась. Хотя хорошо, что все-таки мама ее вывела на разговор
- Татьяна Ильма
- Зарегистрированный участник
- Сообщения: 1060
- Зарегистрирован: 21 ноя 2016, 08:07
- Ник:
Re: ВОСПИТАНИЕ ДЕТЕЙ
Да, Ириш, это, наверное, для более взрослых деток. Саше ведь уже 5) А у нас в развивайке одна группа (но разные подгруппы) с пятилетками. Это земля и небо по сравнению с теми, кому 3-3.5 года.iriss писал(а): ↑06 янв 2019, 16:41Не знаю подходит ли этот метод по возрасту, но я своей говорю: Это твоя ответственность.Татьяна Ильма писал(а): ↑06 янв 2019, 12:41Катя, спасибо и за твой опыт!)) Но мне вот кажется, что это некоторое манипулирование ребенком... Я тоже так говорю, когда достаю пылесос, что сейчас все засосет и с концами)) Чаще всего действует, но хотелось бы договариваться "по-хорошему"...
Ей нравятся сейчас всё взрослое и такое слово взрослое и роль ей очень нравится, и она быстро всё убирает. Давление и манипуляции сразу в штыки.
Я старшему иногда говорю, что большие мальчики делают так и так (например, кушают сами, сами переодеваются и т.д.). Но когда вопрос касается обязанностей, то сын сразу заявляет, что он маленький); а когда прав (например, прокатиться на аттракционах) - то, конечно, он большой)))
- Татьяна Ильма
- Зарегистрированный участник
- Сообщения: 1060
- Зарегистрирован: 21 ноя 2016, 08:07
- Ник:
Re: ВОСПИТАНИЕ ДЕТЕЙ
Алёна, спасибо!! Кое-что из твоего опыта уже начала внедрять)) правда, пока с переменным успехом Мы обычно убираемся перед сном (дневным, ночным) или когда уже все в игрушках. Т.е. системного подхода не хватало) Теперь стараюсь каждый раз, когда идет переключение на что-то другое, убирать предыдущий разгром вместе с сыновьями) Но сегодня вот старший сын отказался убирать железную дорогу категорически. Я убрала сама и сказала "Кто убирает - тот и играет потом". Сын призадумался. Но на этом пока всё
Re: ВОСПИТАНИЕ ДЕТЕЙ
Ой, это у них всех так в любом возрасте)Татьяна Ильма писал(а): ↑09 янв 2019, 12:23Да, Ириш, это, наверное, для более взрослых деток. Саше ведь уже 5) А у нас в развивайке одна группа (но разные подгруппы) с пятилетками. Это земля и небо по сравнению с теми, кому 3-3.5 года.iriss писал(а): ↑06 янв 2019, 16:41Не знаю подходит ли этот метод по возрасту, но я своей говорю: Это твоя ответственность.Татьяна Ильма писал(а): ↑06 янв 2019, 12:41Катя, спасибо и за твой опыт!)) Но мне вот кажется, что это некоторое манипулирование ребенком... Я тоже так говорю, когда достаю пылесос, что сейчас все засосет и с концами)) Чаще всего действует, но хотелось бы договариваться "по-хорошему"...
Ей нравятся сейчас всё взрослое и такое слово взрослое и роль ей очень нравится, и она быстро всё убирает. Давление и манипуляции сразу в штыки.
Я старшему иногда говорю, что большие мальчики делают так и так (например, кушают сами, сами переодеваются и т.д.). Но когда вопрос касается обязанностей, то сын сразу заявляет, что он маленький); а когда прав (например, прокатиться на аттракционах) - то, конечно, он большой)))
-
- Зарегистрированный участник
- Сообщения: 2854
- Зарегистрирован: 10 мар 2013, 09:39
- Ник: Луна
- Поблагодарили: 2 раза
Re: ВОСПИТАНИЕ ДЕТЕЙ
ПОЧЕМУ МЫ НЕ УЧИМ ДЕТЕЙ ЖИТЬ В СЕМЬЕ?
На днях в очередной раз состоялся у меня разговор на тему того, как же мой бедный сыночек четырех с половиной лет не ходит в садик, и что же он делает дома, бедный мальчик, как же ему не скучно, мультики, наверное, целыми днями смотрит и пр. и пр.
Я внимательно следила за своим "бедным" мальчиком. Даже поговорила с ним об этом. И убедилась в очередной раз: нет, ему не скучно. Более того - ему по-настоящему хорошо. Это видно и по его поведению дома, и по его поведению вне дома, и понятно из его разговоров - в 4.5 года ребенок уже вполне адекватен и общаться с ним можно очень откровенно и довольно серьезно.
Мария Григорян
На днях в очередной раз состоялся у меня разговор на тему того, как же мой бедный сыночек четырех с половиной лет не ходит в садик, и что же он делает дома, бедный мальчик, как же ему не скучно, мультики, наверное, целыми днями смотрит и пр. и пр.
Я внимательно следила за своим "бедным" мальчиком. Даже поговорила с ним об этом. И убедилась в очередной раз: нет, ему не скучно. Более того - ему по-настоящему хорошо. Это видно и по его поведению дома, и по его поведению вне дома, и понятно из его разговоров - в 4.5 года ребенок уже вполне адекватен и общаться с ним можно очень откровенно и довольно серьезно.
Re: ВОСПИТАНИЕ ДЕТЕЙ
Очень однобокий взгляд! И даже какой то агрессивный. Конечно, важно ребенку танцевать, лепить, рисовать, стихи рассказывать в аудитории и с другими ребятками. Очень приятно им получать на День рождения альбом из рисунков всех ребят из группы. Очень полезно взаимодействовать друг с другом, решать конфликты, смотреть как у других что получается, гулять всей гурьбой. Кушать разную еду и детскую, а не взрослую. Готовится к праздникам. Вот сегодня был праздник в садике у нас Прощание с елкой красавицей.
Мне как раз кажется что оторвав ребенка от социума, он оторван от жизни реальной. Потому что дома можно создать сколько угодно комфортные условия и они будут тепличными, где мама всегда пожалеет, подстелит соломки, оградит ото всего.
И кстати, детки часто и дома бывают, болеют, как все, как и те, которые не ходят в садик. Так что это даже смешно читать что мы видим детей только по выходным).
Мне как раз кажется что оторвав ребенка от социума, он оторван от жизни реальной. Потому что дома можно создать сколько угодно комфортные условия и они будут тепличными, где мама всегда пожалеет, подстелит соломки, оградит ото всего.
И кстати, детки часто и дома бывают, болеют, как все, как и те, которые не ходят в садик. Так что это даже смешно читать что мы видим детей только по выходным).
-
- Зарегистрированный участник
- Сообщения: 2854
- Зарегистрирован: 10 мар 2013, 09:39
- Ник: Луна
- Поблагодарили: 2 раза
Re: ВОСПИТАНИЕ ДЕТЕЙ
Как воспитать мужчину?
"У современного мужчины вообще очень сильно разрушена волевая составляющая личности. Для мужчины важно умение принимать решение и добиваться его реализации в жизни, и это умение иногда бывает полностью атрофировано. И связано это во многом с ошибками в воспитании. Выражается это в том, что родители совершенно задавили волю своего сына, решая за него абсолютно всё: как он будет одет, куда он пойдет. В конце концов, это выражается в полной атрофии воли у ребенка и неумении принимать самостоятельные решения
Протоиерей Федор Бородин
"У современного мужчины вообще очень сильно разрушена волевая составляющая личности. Для мужчины важно умение принимать решение и добиваться его реализации в жизни, и это умение иногда бывает полностью атрофировано. И связано это во многом с ошибками в воспитании. Выражается это в том, что родители совершенно задавили волю своего сына, решая за него абсолютно всё: как он будет одет, куда он пойдет. В конце концов, это выражается в полной атрофии воли у ребенка и неумении принимать самостоятельные решения
-
- Зарегистрированный участник
- Сообщения: 2854
- Зарегистрирован: 10 мар 2013, 09:39
- Ник: Луна
- Поблагодарили: 2 раза
Re: ВОСПИТАНИЕ ДЕТЕЙ
ПРО ДЕТСКУЮ МОТИВАЦИЮ
"Вчера у Олега в автобусе случился довольно содержательный разговор на тему школы с дамой, которой мы уступили место. Дама спрашивала, хочет ли Олег в школу, и рассказывала, как там прекрасно, а сына разговор быстро утомил, и он довольно раздражённо отвечал, мол, отстаньте, ни в какую школу я не пойду, никогда, нет!
Олегу четыре с половиной года, и в нашей семье ещё нет никаких разговоров о школе, отчего сын имеет смутное представление о том, что это такое. Но посторонние люди дают Олегу больше его реальных лет и первым делом при встрече с ним заводят школьные разговоры. Сын заподозрил, что тут что‑то не так, и убеждён, что в школу он не хочет.
Виктория Виноградова
"Вчера у Олега в автобусе случился довольно содержательный разговор на тему школы с дамой, которой мы уступили место. Дама спрашивала, хочет ли Олег в школу, и рассказывала, как там прекрасно, а сына разговор быстро утомил, и он довольно раздражённо отвечал, мол, отстаньте, ни в какую школу я не пойду, никогда, нет!
Олегу четыре с половиной года, и в нашей семье ещё нет никаких разговоров о школе, отчего сын имеет смутное представление о том, что это такое. Но посторонние люди дают Олегу больше его реальных лет и первым делом при встрече с ним заводят школьные разговоры. Сын заподозрил, что тут что‑то не так, и убеждён, что в школу он не хочет.
Re: ВОСПИТАНИЕ ДЕТЕЙ
Я - НЕЙРОБИОЛОГ, И МЕНЯ ПУГАЕТ ТЩЕСЛАВИЕ РОДИТЕЛЕЙ
Многие современные родители буквально помешались на развитии детей. Некоторые подсовывают малышам развивающие игры и записывают их на всевозможные курсы чуть ли не с ясельного возраста, будучи свято уверены, что это даст их чадам неоспоримые преимущества в жизни.
Однако знаменитый российский психолингвист и нейробиолог, профессор СПБГУ Татьяна Черниговская считает иначе.
В своей лекции «Как научить мозг учиться» она объясняет, что важно не столько пичкать ребёнка знаниями, сколько учить его правильно пользоваться мозгом. Иными словами, научите его учиться!
Вот что рассказала Татьяна Черниговская:
Для детей очень важно начать учиться вовремя. Главная беда современного ребёнка — в тщеславных родителях.
Когда мне говорят: «Я своего сына в два года начал учить читать», я отвечаю: «Ну и дурак!»
Зачем это нужно? Он в два года ещё не может этого делать! Его мозг к этому не готов!
Татьяна Черниговская
Многие современные родители буквально помешались на развитии детей. Некоторые подсовывают малышам развивающие игры и записывают их на всевозможные курсы чуть ли не с ясельного возраста, будучи свято уверены, что это даст их чадам неоспоримые преимущества в жизни.
Однако знаменитый российский психолингвист и нейробиолог, профессор СПБГУ Татьяна Черниговская считает иначе.
В своей лекции «Как научить мозг учиться» она объясняет, что важно не столько пичкать ребёнка знаниями, сколько учить его правильно пользоваться мозгом. Иными словами, научите его учиться!
Вот что рассказала Татьяна Черниговская:
Для детей очень важно начать учиться вовремя. Главная беда современного ребёнка — в тщеславных родителях.
Когда мне говорят: «Я своего сына в два года начал учить читать», я отвечаю: «Ну и дурак!»
Зачем это нужно? Он в два года ещё не может этого делать! Его мозг к этому не готов!
- Татьяна Куделина
- Зарегистрированный участник
- Сообщения: 1648
- Зарегистрирован: 30 сен 2017, 19:01
- Ник:
Re: ВОСПИТАНИЕ ДЕТЕЙ
Гагара,Gagara писал(а): ↑13 янв 2019, 20:54Я - НЕЙРОБИОЛОГ, И МЕНЯ ПУГАЕТ ТЩЕСЛАВИЕ РОДИТЕЛЕЙ
Многие современные родители буквально помешались на развитии детей. Некоторые подсовывают малышам развивающие игры и записывают их на всевозможные курсы чуть ли не с ясельного возраста, будучи свято уверены, что это даст их чадам неоспоримые преимущества в жизни.
Однако знаменитый российский психолингвист и нейробиолог, профессор СПБГУ Татьяна Черниговская считает иначе.
В своей лекции «Как научить мозг учиться» она объясняет, что важно не столько пичкать ребёнка знаниями, сколько учить его правильно пользоваться мозгом. Иными словами, научите его учиться!
Вот что рассказала Татьяна Черниговская:
Для детей очень важно начать учиться вовремя. Главная беда современного ребёнка — в тщеславных родителях.
Когда мне говорят: «Я своего сына в два года начал учить читать», я отвечаю: «Ну и дурак!»
Зачем это нужно? Он в два года ещё не может этого делать! Его мозг к этому не готов!
Татьяна Черниговская
Re: ВОСПИТАНИЕ ДЕТЕЙ
Саму тоже неким образом интересовал данный вопрос - стоит ли ?
Re: ВОСПИТАНИЕ ДЕТЕЙ
Садик, суррогат семьи. Семьи стали малодетными, ну и сад это как то компенсирует. Когда у детей есть братья сестры,а не только родители,на кой ему сад, и о тепличности речи нет никакой в такой семье. Школа и взаимодействие,постоянный конфликт, а мама очень как раз нужна ,чтобы вовремя принять эмоции детей и помочь их пережить. Для одного ребёнка может и сад лучше , особенно если он общительный.iriss писал(а): ↑09 янв 2019, 14:13Очень однобокий взгляд! И даже какой то агрессивный. Конечно, важно ребенку танцевать, лепить, рисовать, стихи рассказывать в аудитории и с другими ребятками. Очень приятно им получать на День рождения альбом из рисунков всех ребят из группы. Очень полезно взаимодействовать друг с другом, решать конфликты, смотреть как у других что получается, гулять всей гурьбой. Кушать разную еду и детскую, а не взрослую. Готовится к праздникам. Вот сегодня был праздник в садике у нас Прощание с елкой красавицей.
Мне как раз кажется что оторвав ребенка от социума, он оторван от жизни реальной. Потому что дома можно создать сколько угодно комфортные условия и они будут тепличными, где мама всегда пожалеет, подстелит соломки, оградит ото всего.
И кстати, детки часто и дома бывают, болеют, как все, как и те, которые не ходят в садик. Так что это даже смешно читать что мы видим детей только по выходным).
Говорю из своего опыта.
А в статье правда, мы сами выросли в госучреждениях, и растить ребенка дома труднее, больше вкладываешься в него,энергии однозначно надо побольше. Старшая в саду была с 2,5 это не жизнь была ,а малина,по сравнению с тем, что сейчас,когда я с двумя малышами сама, но отдача совсем другая сейчас. И для них ,и для меня, столько открывается, о чем я и не подозревала, вскрываются архивы потаенные. Дети очень ловко это все вытаскивают.
Возможно, я была к этому не готова раньше,занималась творчеством.
- katyava
- Зарегистрированный участник
- Сообщения: 3213
- Зарегистрирован: 16 авг 2011, 14:09
- Ник: katyava
- Поблагодарили: 1 раз
Re: ВОСПИТАНИЕ ДЕТЕЙ
Сергей Николаевич всегда был за садик. Но с оговорками на индивидуальность ребенка. Но в целом - в саду ребенок учится преодолевать трудности. Мое мнение - садик нужен дозированно. Кому-то больше, кому-то меньше. Один ребенок в семье - приоритетно.
Девочки, у меня вопрос: Мой сын (2 класс) часто читает энциклопедии, любит узнавать что-то новое. Приходит в класс и очень любит рассказывать о том, что узнал детям и учителям. Но если сам что-то не понял на уроке, никогда не спросит учительницу. На мой вопрос - почему - отвечает, что когда он что-то рассказывает - он умный, интересный для других и ему нравится делиться знаниями. А когда ему что-то не понятно, это значит выдать себя как глупый и лучше это просто скрывать. Я ему пытаюсь доказать, что чтобы стать умным, нужно как раз вопросы задавать, увеличить знания. Но он не хочет выглядеть глупцом.
Может кто-нибудь сможет посоветовать, с какой стороны подойти к этой проблеме, как ему внушить, что нужно спрашивать, когда не понятно
Девочки, у меня вопрос: Мой сын (2 класс) часто читает энциклопедии, любит узнавать что-то новое. Приходит в класс и очень любит рассказывать о том, что узнал детям и учителям. Но если сам что-то не понял на уроке, никогда не спросит учительницу. На мой вопрос - почему - отвечает, что когда он что-то рассказывает - он умный, интересный для других и ему нравится делиться знаниями. А когда ему что-то не понятно, это значит выдать себя как глупый и лучше это просто скрывать. Я ему пытаюсь доказать, что чтобы стать умным, нужно как раз вопросы задавать, увеличить знания. Но он не хочет выглядеть глупцом.
Может кто-нибудь сможет посоветовать, с какой стороны подойти к этой проблеме, как ему внушить, что нужно спрашивать, когда не понятно
- Ольга К
- Зарегистрированный участник
- Сообщения: 2509
- Зарегистрирован: 08 сен 2011, 09:35
- Ник: Ольга К.
- Поблагодарили: 4 раза
Re: ВОСПИТАНИЕ ДЕТЕЙ
Катюша, начинать лучше с себя. Расскажи ему что-нибудь из собственной практики, из своей жизни. Хорошо, если что было и что стало, что получилось из того, что ты не стеснялась спрашивать. Можно на книжных примерах. Важно дать ему почувствовать, что быть искренним гораздо важнее, чем умным, что искренность помогает быть умным, и как-то дать понять что именно искренность в чувствах. Что не зря существует поговорка, кто добрее, тот умнее. (имхо) Поищи в инете примеры. Например, Ломоносов. Здесь даже доказывать ничего не нужно. Он не постеснялся сесть взрослым за одну парту с малышами, потому что ему было все равно, что о нем подумают. Слишком велика была у него жажда знаний. И стал великим Мужем, гордостью России.katyava писал(а): ↑14 янв 2019, 15:25Сергей Николаевич всегда был за садик. Но с оговорками на индивидуальность ребенка. Но в целом - в саду ребенок учится преодолевать трудности. Мое мнение - садик нужен дозированно. Кому-то больше, кому-то меньше. Один ребенок в семье - приоритетно.
Девочки, у меня вопрос: Мой сын (2 класс) часто читает энциклопедии, любит узнавать что-то новое. Приходит в класс и очень любит рассказывать о том, что узнал детям и учителям. Но если сам что-то не понял на уроке, никогда не спросит учительницу. На мой вопрос - почему - отвечает, что когда он что-то рассказывает - он умный, интересный для других и ему нравится делиться знаниями. А когда ему что-то не понятно, это значит выдать себя как глупый и лучше это просто скрывать. Я ему пытаюсь доказать, что чтобы стать умным, нужно как раз вопросы задавать, увеличить знания. Но он не хочет выглядеть глупцом.
Может кто-нибудь сможет посоветовать, с какой стороны подойти к этой проблеме, как ему внушить, что нужно спрашивать, когда не понятно
Мы все заботимся о многом,
А нужно лишь одно от нас:
Лишь только наполненье Богом
За мигом миг, за часом час.
Зинаида Миркина
-
- Зарегистрированный участник
- Сообщения: 9510
- Зарегистрирован: 29 дек 2011, 15:40
- Ник: ТЮ-18
- Благодарил (а): 794 раза
- Поблагодарили: 507 раз
Re: ВОСПИТАНИЕ ДЕТЕЙ
Можно попробовать объяснить ему, что на самом деле всё наоборот: вопросы задает как раз умный человек, который хочет познавать мир. Умный человек способен понять, что именно ему непонятно, какой вопрос нужно задать, чтобы развиваться. А глупец вообще не способен задавать вопросы, потому что ему кажется, что всё понятно.katyava писал(а): ↑14 янв 2019, 15:25Девочки, у меня вопрос: Мой сын (2 класс) часто читает энциклопедии, любит узнавать что-то новое. Приходит в класс и очень любит рассказывать о том, что узнал детям и учителям. Но если сам что-то не понял на уроке, никогда не спросит учительницу. На мой вопрос - почему - отвечает, что когда он что-то рассказывает - он умный, интересный для других и ему нравится делиться знаниями. А когда ему что-то не понятно, это значит выдать себя как глупый и лучше это просто скрывать. Я ему пытаюсь доказать, что чтобы стать умным, нужно как раз вопросы задавать, увеличить знания. Но он не хочет выглядеть глупцом.
Может кто-нибудь сможет посоветовать, с какой стороны подойти к этой проблеме, как ему внушить, что нужно спрашивать, когда не понятно
Есть такой афоризм: "Правильно заданный вопрос - это уже половина ответа".
- katyava
- Зарегистрированный участник
- Сообщения: 3213
- Зарегистрирован: 16 авг 2011, 14:09
- Ник: katyava
- Поблагодарили: 1 раз
Re: ВОСПИТАНИЕ ДЕТЕЙ
Спасибо вам. Я буду пытаться конечно. Он очень не любит, когда ему пытаешься что-то "внушать", как бы ээээ "воспитывать". Получается только если успеть ввернуть слово, потому что если в моем с ним общении есть хоть чуточку назидания, он перестает меня слышать.
Мне понравилось. Возможно, на это он "клюнет"
Попробую. Может хоть и не с первого раза, но "прокатит". Тут конечно надо капать. Он плохо пробиваемый
А вот это он не любит. Хотя я сама в детстве обожала, когда родители про себя рассказывали, но они это делали очень редко. А я готова наоборот, но такие вещи он не слушает
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 71 гость