Как следует воспитывать детей.

Рождение и воспитание детей
innafairy
Зарегистрированный участник
Сообщения: 2339
Зарегистрирован: 13 май 2011, 12:17
Ник: innafairy
Благодарил (а): 267 раз
Поблагодарили: 115 раз

Сообщение innafairy » 12 июн 2016, 16:18

Фарит Николаевич, а у меня создалось впечатление, что уж вы просто не хотите помогать близким. Ну вот как мне муж может помочь помыть посуду? Стоять рядом и советы давать? В том и помощь, чтоб хоть иногда делал это вместо меня!
Да, хорошие привычки вырабатывать надо, но всему свое время. Одно дело приучить ребенка мыть за собой кружку например и совсем другое - заставлять его всегда за всеми посуду мыть. По мне так лишняя нагрузка ни к чему, хотя в целом безусловно должны детки помогать! Надо только сделать так, чтобы сами этого хотели! Вот моя дочь в 2,5 просто обожает мыть посуду и вообще все со мной вместе делает, потому что ей кажется, что мама делает что-то особенное) и ей тоже так хочется)

Фарит Николаевич_
Зарегистрированный участник
Сообщения: 2446
Зарегистрирован: 25 июл 2011, 18:34
Ник: Шарафеев Фарит Николаевич

Сообщение Фарит Николаевич_ » 12 июн 2016, 17:11

innafairy писал(а):Фарит Николаевич, а у меня создалось впечатление, что уж вы просто не хотите помогать близким. Ну вот как мне муж может помочь помыть посуду? Стоять рядом и советы давать? В том и помощь, чтоб хоть иногда делал это вместо меня!
Да, хорошие привычки вырабатывать надо, но всему свое время. Одно дело приучить ребенка мыть за собой кружку например и совсем другое - заставлять его всегда за всеми посуду мыть. По мне так лишняя нагрузка ни к чему, хотя в целом безусловно должны детки помогать! Надо только сделать так, чтобы сами этого хотели! Вот моя дочь в 2,5 просто обожает мыть посуду и вообще все со мной вместе делает, потому что ей кажется, что мама делает что-то особенное) и ей тоже так хочется)
И как ты думаешь мне следовало поступать?
Я вот всегда привык маме помогать.Она когда готовит или поели встали и всё сразу вместе убираем один со стола другой моет и всё быстро и не принужденно.Стал жить с супругой.То же самое,встаю убираю а она за телефон и болтает с кем то,я всё убрал помыл.Нормально,и так пару раз всего,и мне это начинает надоедать,я тоже встаю и иду за комп,а супруга уже кричит,ты что это со стола не убрал,и с такой злостью,как будто я уже обязан.

Мне вообще не в тягость это делать,но когда чувствую что без подготовки садятся на голову и ножками дрыгают,думаю надо что то менять.И уже я кричу,куда это вы все разбежались,и над душой стою,и смотрю как,особенно дочь в начале,с такой скорбной миной это делает.Мне проще самому это сделать,чем видеть как она страдает.Ну ничего,со временем выработала привычку,и всё делаем вместе.Всё равно,как только дело доходит до уборки или ещё чего,сразу всем звонят.Я отбираю телефон,говорю в трубку что перезвонят позже.И заставляю делать.Сделал дело,гуляй смело.И приучил же,перестали убегать,знают не прокатит.А что бы самому добровольно,у меня ни когда в жизни ни кто не попадался,даже на работе.

Видать у меня карма такая,я должен таких людей приучать самостоятельности.Я с четырнадцати лет от родителей отдельно живу,и все умею делать сам,мне не нужны помощники,я любую проблему решаю самостоятельно.Наверное Бог и посылает мне таких людей,умеешь сам,научи другого.

Я и в компьютере сам всему научился,набираю в поисковике,как и что,задаю вопрос,и он добросовестно без всяких понтов мне всё терпеливо рассказывает.А детей пытался просить,у меня сын хакер,так им некогда да и не понимаю я сразу.А у дочери вообще терпения нет.
Так что у меня карма такая,учись сам,научился,научи других. :-)
Или род учителей на меня вот таким вот образом на меня влияет.У меня в роду почти все учителя,один я слесарь сантехник. :-)
Я учусь верить Богу.

innafairy
Зарегистрированный участник
Сообщения: 2339
Зарегистрирован: 13 май 2011, 12:17
Ник: innafairy
Благодарил (а): 267 раз
Поблагодарили: 115 раз

Сообщение innafairy » 12 июн 2016, 18:08

Ну тогда другое дело!) все за всеми делать - конечно ее правильно. Я тоже учитель, но не люблю преподавание

Аватара пользователя
gvendilone
Зарегистрированный участник
Сообщения: 4849
Зарегистрирован: 17 май 2011, 12:06
Ник: gvendilone
Благодарил (а): 321 раз
Поблагодарили: 507 раз

Сообщение gvendilone » 12 июн 2016, 18:32

Я росла без родителей и, видать, тетя боялась как-то "обидеть сиротинушку" и не заставляла меня ничего делать. Учись, главное, учись! Ничего хорошего мне это, увы, не принесло. Когда вышла замуж, была неумехой, а свекровь попалась педант:) Грязь я разводила страшную..ничего, нигде и никогда за собой не убирала.
Старшая моя точь-в-точь такая же. Плюс родители талдычат с утра до ночи - убирай за собой, убирай за собой) Есть у нее и обязанности (в общей сложности не превышающие час в день), и чувствую, как это здорово приглушает ее внутренний потребительский настрой.
Если ждать, пока она сама предложит или захочет, можно поседеть)
Наверное, тут нет единого рецепта :)

Аватара пользователя
omalma
Зарегистрированный участник
Сообщения: 5286
Зарегистрирован: 10 дек 2012, 17:27
Ник: omalma

Сообщение omalma » 12 июн 2016, 18:40

Слова Амонишвили беру за основу, в практич. применении согласна с Фаритом Николаевичом и Вестой, что детей нужно учить отдаче и навыки полезные вырабатывать.

Я старшая и меня мама с детства ко всему приучала, и была я ей помощником и отдушиной..., при этом мою сестренку (5 лет разницы) ни к чему не приучила в те же возрастные периоды, малая создавала ей проблемы во всем (в школе, в быту и пр.) + считала, что старшая сестра и так замечательно справляется....выскочила в 16,5 лет замуж, где её загнали в жёсткие рамки до завывания, обучили. Братишка ещё больший паразит, а слова о том как он любит маму и как он о ней заботится красиво и очень натурально "споёт"... пока мне приходилось жить 8 лет в командировках по России, я свою кв. (собств.заработанную) сдавала, чтобы маме, папе (с очень низкой з/п в 90-е) и братишке-школьнику было на что жить, доп.обучаться...

Так вот старшая сестра до сих пор им что-то обязана ... и считают, что моё (недвижимости, какие-то вещи) должно быть их.... вплоть до того, что готовы руки распускать... как-то мама воспитала, что отдача направляется только от старшего к младшим, в обратном направлении только претензии ( и большой минус в том, что папу отстранила от воспитания детей, как феминистка возвела какая она хорошая, а к нему неуважение...) ...

Восточное уважение к маме, подчинение родителям позволяло паразитировать...
Кратко.
Хороший образ, который может помочь ощутить единство и любовь к другому: общаясь с кем-то, ты, в первую очередь, общаешься с Богом. С.Н.Лазарев

Elina Zwet
Зарегистрированный участник
Сообщения: 163
Зарегистрирован: 04 июл 2014, 07:07
Ник: Elina Zwet

Сообщение Elina Zwet » 12 июн 2016, 19:25

А со мной родители и бабушки и дедушки были на равных. Уважали меня и помогали, не было того, что вот прям чего-то там заставляли. У мамы был девиз - "каникулы - это смена рода дейтельности" и меня поскольку уважали, то брали и на картошку и сожали за стол вместе. Бывало так, что говорили - детей надо отдельно на торжествах отсаживать, а у нас было так, что дети всегда с родителями вместе.

Конечно, как и в других семьях были и конфликты. Помню как-то родители травили тараканов мелком "Машенька" и вот они стали все сыпаться и надо было убирать. А дело к вечеру. Мама меня заставила пол мыть в прихожей и этих тараканов нужно было собирать. Вот тут было через не хочу, но я выдержала. А запомнила, наверное, потому, что меня редко что-то заставляли делать. Мне самой хотелось сделать или меня бабушка просила у неё убраться, не заставляла, а просила и хвалили за то, что делала и мне было приятно.

А в деревню когда приезжала, то воды горячей не было. Посуду мыть процесс был долгий и конечно не было желания, но мы дети знали, что это наша обязанность и даже в голову не могло придти не сделать.

Когда маленькая была, то мне всё давали делать - не боялись, что я порежусь или там ещё что-то. Объясняли как, показывали и давали делать. Не ругали если сразу не получалось, показывали и поддерживали.

Когда к школе дело подходило, стала мама со мной на кухне заниматься и дала мне тетрадь толстую, куда я должна была всякие палочки закорючки вписывать. А я как подумала, что писать много и долго придётся как взвыла и мама решила ко мне не приставать с этими палочками. Как я ей за это благодарна. Училась без страха, что меня ругать дома будут, подходила и просила проверить уроки сама.

Мама всегда знала с порога если у меня что-то не так и я знала, что меня дома ждут и любят всегда.

ЕленаF
Зарегистрированный участник
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 14 апр 2013, 05:34
Ник: ЕленаF

Сообщение ЕленаF » 13 июн 2016, 12:17

omalma, да печальная такая ситуация, у меня примерно такая же была в семье, и сестра младше тоже на 5 лет. Видимо вас, как и меня мама, не ведая того, родила себе "помощницу", а на самом деле - слугу. Как-то я посмотрела старый мексиканский фильм, история о семье в 20-х годах 20 века, меня поразило то, что по традиции младшей дочери мать запрещала выходить замуж, она должна жить при матери и "помогать" ей. Так что материнская любовь всякая бывает, какой социум, какие традиции.

iriss

Сообщение iriss » 13 июн 2016, 12:48

ВСе же многое уже заложено в характере. Меня никто не заставлял готовить, мне всегда было интересно что делает мама, смотрела за ней. И сама очень рано потянулась готовить. С 11 лет пеку и готовлю. А сестра родная ( также никто особо не заставлял) лучше уберется. Сейчас правда и готовит хорошо, но позднее гораздо потянулась. А убираться я и до сих пор не люблю, но убираюсь конечно. Старшую дочь сколько не прививала к готовке и уборке, только убраться и может и то просить надо. Посмотрим как младшая, вижу что она другая, откуда то все в голове у нее уже, интересно так наблюдать.

innafairy
Зарегистрированный участник
Сообщения: 2339
Зарегистрирован: 13 май 2011, 12:17
Ник: innafairy
Благодарил (а): 267 раз
Поблагодарили: 115 раз

Сообщение innafairy » 13 июн 2016, 13:16

Ирин, я тоже подумала, что это еще характер. Но все же я полагаю, что не надо никому ничего прививать. Просто подавать пример. Моя мама в быту - профи и мне это передалось, хоть и не сразу. Никогда она не заставляла меня готовить, но глядя на нее я сама усвоила, что это интересно и стала ей помогать с уловольствием лет с 7. За отсутствие уборки она меня ругала, но сама просила так, что я легко о ней забывала. Малейший негатив и уже идет сопротивление.

iriss

Сообщение iriss » 13 июн 2016, 13:32

innafairy писал(а):Ирин, я тоже подумала, что это еще характер. Но все же я полагаю, что не надо никому ничего прививать. Просто подавать пример. Моя мама в быту - профи и мне это передалось, хоть и не сразу. Никогда она не заставляла меня готовить, но глядя на нее я сама усвоила, что это интересно и стала ей помогать с уловольствием лет с 7. За отсутствие уборки она меня ругала, но сама просила так, что я легко о ней забывала. Малейший негатив и уже идет сопротивление.
Согласна что мы берем пример от родителей конечно, поэтому привитие идет не гласно, без нравоучений.
Старшая лет в 16-17 захотела работать летом, мы ей предложили убираться дома -- нам помогать и иметь за это деньги. Она с радостью согласилась, хоть научилась уважать свой труд и чужой ( зная как он непросто дается), плиту мыть и не бездельничала в каникулы.

sanchik
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 04 май 2011, 05:13
Ник: Лёся

Сообщение sanchik » 13 июн 2016, 13:42

ЕленаF писал(а):10-летние девочки действительно много умели в крестьянских семьях, но теперешние старые бабушки- многие ли из них умеют любить. Работать - да, это важнее всего. При тяжёлом выживании было не до чувств. Как-то к моей старенькой маме пришла такая же бабушка и глядя на играющих детей с горечью сказала: а как выросли мои ребята и не помню, всё работа, работа, некогда было и вдоволь понянчиться, какие уж поцелуи и обьятия, накормить да одеть - на это только и было внимания. Сейчас бабушки уже не выживают, как в их детстве, а, можно сказать, хорошо живут, а инерция неразвитых чувств осталась, что и мы унаследовали и с трудом учимся любить.
Это действительно так, моя тетя когда высказала бабушке, что - ты меня никогда не любила и не понимала, та в ответ не стала отрицать, а сказала - мне некогда было любить, мы работали как лошади. Такое же отношение она Перенесла к детям - заставляла их по полной по хозяйству помогать, копать огромное огороды - хотя необходимости в этом уже не было, и даже нас внуков не могла видеть просто играющими - надо было обязательно занять нас общественно полезным делом.
У папы поэтому было стойкое отвращение к огороду, потому что подростком перекапывал какие то огромные плантации, и только последние несколько лет маме удалось завлечь и развить вкус у него к этому делу.
Статью Нарушевича, которую привела Инна, могут применять развитые и счастливые мамы, если Вам противно мыть посуду, пол - то и ребенку будет неохота, как бы вы не показывали пример. Ребенок копирует прежде всего внутренний настрой, и если внутри Вы лодырь и потребитель - то нечего на зеркало пенять))

Фарит Николаевич_
Зарегистрированный участник
Сообщения: 2446
Зарегистрирован: 25 июл 2011, 18:34
Ник: Шарафеев Фарит Николаевич

Сообщение Фарит Николаевич_ » 13 июн 2016, 17:58

Я думаю что всё зависит от восприятия мира.Вот в семье жены,там постоянное недовольство тем,что человек не занят чем то.Не важен результат,важно что бы не сидел без дела.И не дай бог днём кто то ляжет спать.Там смотрят уже как на преступника.
И работу которую они выполняют и делают много времени,для меня это занимает несколько минут.

Ну не знаю,может я какой то двинутый.С детства,если поручали нам братьям работу по дому,то мне всегда выделяли участок больше чем другим.Всё равно я быстро делал и вперёд всех освобождался.Или вообще,выделят участок копать огород,но у меня много друзей всегда,и они без меня ничего не могут,вот приходят всей гурьбой и в момент перекопали мой участок и идём по своим пацанским делам.Ну не только у меня,всем доставалось что то делать по дому,и мы все вместе,помогали друг другу.

И где бы я не работал,меня все считают бездельником.Хотя объём работы я выполняю почти всегда больший чем остальные.Но времени затрачиваю на это совсем мало.Я никогда не буду делать дурную работу.А окружающим,не важен результат,скорее всего это советская система у всех в крови.Все считают меня лентяем и бездельником,но с другой стороны все идут ко мне решить проблемы с которыми не могут сами справиться.
Говорю,что же вы все к лентяю и бездельнику идёте,идите к работящему.Есть у нас такой,целый день что то делает.Работу которую я делаю пару часов,он делает два три дня.Вот пример,смотрю он сидит припаивает проводок.Смотрю у него не получается,он расплавит олово а руку жёстко не зафиксировал,рука дрогнула пока остывает и проводок не припаялся.Он ничего не меняет,продолжает в том же духе.Мне муторно на это смотреть,ухожу,через минут двадцать прихожу,а он всё припаивает.У меня уже нервов не хватает,беру его руки в свои зафиксировал и припаял за пару секунд.Он мог и целый день так сидеть припаивать,а ещё и на следующий отложить.Зато он работящий а я бездельник,потому что больше слоняюсь на работе или читаю ДК.А он работает.

Волевой человек,всегда нацелен на результат а не на процесс.
Вот поэтому он многого достигает,ему не важно как и кто делает,ему нужно вычеркнуть пункт из перечня который он наметил.Конечно, при такой работе может страдать качество,но это уже второй вопрос.Главное результат,или вообще,нужна эта работа или это просто прихоть какого то придурка что бы занять людей.

Надо в корне менять отношение к работе.Тогда и времени больше останется для отдыха и других занятий.Всё это, надо воспитывать в детях,а не просто что бы он был занят.Мы все живём чувствами,просто сознание порой не верит чувствам.Но всё равно,если работа не приносит результата и его не отмечают.То ребёнок чувствует что он зря потратил время и перестаёт доверять родителям.А мы его считаем лентяем.

Я вот приучал когда детей,что бы на кухне не оставалось не мытой посуды и особенно в раковине ничего не было,и что бы она блестела.Я в начале показывал как должно быть,показывал засекая время,сколько на это уходит время.Говорил,да это не охота делать,но это необходимо,и смотрите как было и как сейчас.И придя домой и видя что всё блестит,я обязательно отмечу это и похвалю,а не выискиваю к чему ещё придраться.В начале конечно они к моему приходу всё убирали,а потом привыкли и уже делали это автоматически.
Я учусь верить Богу.

qwert
Зарегистрированный участник
Сообщения: 325
Зарегистрирован: 23 ноя 2011, 12:21
Ник: qwert

Сообщение qwert » 13 июн 2016, 19:43

Он мог и целый день так сидеть припаивать,а ещё и на следующий отложить.Зато он работящий а я бездельник,потому что больше слоняюсь на работе или читаю ДК.А он работает.




И у меня так часто бывает. Это особенно плохо на работе.
Делаю работу быстро легко. Также считают , что нет у меня нагрузки. Занижается зарплата. Ценят обычно задним числом , после увольнения.
«Воистину, Аллах не меняет положения людей, пока они не изменят самих себя» (Ар-Ра’д,11)»

Alfira
Зарегистрированный участник
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 29 авг 2012, 16:58
Ник: Альфира
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 42 раза

Сообщение Alfira » 13 июн 2016, 20:30

qwert писал(а):Он мог и целый день так сидеть припаивать,а ещё и на следующий отложить.Зато он работящий а я бездельник,потому что больше слоняюсь на работе или читаю ДК.А он работает.




И у меня так часто бывает. Это особенно плохо на работе.
Делаю работу быстро легко. Также считают , что нет у меня нагрузки. Занижается зарплата. Ценят обычно задним числом , после увольнения.


:) Я вот все думала, когда Лазарев говорил, что нужно создавать видимость работы, чтоб не перетруждаться. Как это?
А вот так-сидеть и паять два дня :cheese: . И будешь ты считаться трудолюбивым. :cheese:
Я тоже быстро все делаю.

innafairy
Зарегистрированный участник
Сообщения: 2339
Зарегистрирован: 13 май 2011, 12:17
Ник: innafairy
Благодарил (а): 267 раз
Поблагодарили: 115 раз

Сообщение innafairy » 14 июн 2016, 02:38

У меня муж на работе всю работу делает до обеда и уходит домой. Многие его считает лентяем и бездельником, хотя другие тупо сидят в интернете в оставшееся рабочее время. Время надо ценить, конечно. Лучше сконцентрироваться и все сделать за 4 часа например, чем работать как попало и весь день.

Аватара пользователя
omalma
Зарегистрированный участник
Сообщения: 5286
Зарегистрирован: 10 дек 2012, 17:27
Ник: omalma

Сообщение omalma » 14 июн 2016, 04:10


https://youtu.be/LOnrc4BPUxY?list=PLhS8 ... nsXtb77GQG
С.Н.Лазарев Ошибки в воспитании ребёнка
Москва, 3 сентября 2011. О воспитании ребёнка. Очень важный фрагмент разъяснения парадоксальных, на первый взгляд, примеров поведения детей.... ошибки в воспитании ребёнка, к чему они приводят.


https://youtu.be/j4ksjpeCABY?list=PLhS8 ... nsXtb77GQG
С.Н.Лазарев Детская лекция



https://youtu.be/Xfh0w-LnYMM?list=PL42DB12C11E8F1659
Торсунов О.Г. Воспитание детей
Хороший образ, который может помочь ощутить единство и любовь к другому: общаясь с кем-то, ты, в первую очередь, общаешься с Богом. С.Н.Лазарев

Аватара пользователя
omalma
Зарегистрированный участник
Сообщения: 5286
Зарегистрирован: 10 дек 2012, 17:27
Ник: omalma

Сообщение omalma » 14 июн 2016, 04:11


https://youtu.be/_vkkRh-AFMc?list=PL42DB12C11E8F1659
Торсунов О.Г. Как воспитывать сына
Хороший образ, который может помочь ощутить единство и любовь к другому: общаясь с кем-то, ты, в первую очередь, общаешься с Богом. С.Н.Лазарев

Аватара пользователя
omalma
Зарегистрированный участник
Сообщения: 5286
Зарегистрирован: 10 дек 2012, 17:27
Ник: omalma

Сообщение omalma » 14 июн 2016, 04:16


https://www.youtube.com/watch?v=4siFPgD ... C11E8F1659
Торсунов О.Г. Как воспитывать дочку, в т.ч. отчиму, мачехе.


https://youtu.be/WvuggJdJWH0?list=PL42DB12C11E8F1659
Торсунов О. Г. Защита дочки благословлением.
Хороший образ, который может помочь ощутить единство и любовь к другому: общаясь с кем-то, ты, в первую очередь, общаешься с Богом. С.Н.Лазарев

Фарит Николаевич_
Зарегистрированный участник
Сообщения: 2446
Зарегистрирован: 25 июл 2011, 18:34
Ник: Шарафеев Фарит Николаевич

Сообщение Фарит Николаевич_ » 14 июн 2016, 05:24

innafairy писал(а):У меня муж на работе всю работу делает до обеда и уходит домой. Многие его считает лентяем и бездельником, хотя другие тупо сидят в интернете в оставшееся рабочее время. Время надо ценить, конечно. Лучше сконцентрироваться и все сделать за 4 часа например, чем работать как попало и весь день.
Замечательные ролики,а главное в тему и вовремя.
Но я написал тот длинный пост не для того что бы показать какой я красавчик а меня не ценят.По большому счёту все это нужно для меня а не для других.Такое отношение к работе,меня делает счастливым,но если от этого счастья хорошо ещё кому то,то это плюс к моему счастью.

И ещё главным является то что бы мы следили за своими поступками.Если приходишь домой и видишь что с твоей точки зрения кто то из детей занят ни тем как ты считаешь,а занимается ерундой,и ты готов занять его первым попавшимся тебе в голову занятием.То это проблема не ребёнка а Ваша.
Поймите,дети живут чувствами,и они сразу чувствуют что вы имеете в виду.И внутренне будут сопротивляться.А когда это станет привычкой,то они уже по любому случаю станут сопротивляться в начале внутренне а потом и внешне.И вам не удастся его заставить что то делать ни как.

Торсунов прав,особенно в отношении мальчиков,да и девочек тоже.Мальчик прежде всего должен быть волевым,а не способным.Потому что волевой не может спать,пока не закроет проблему,а способному достаточно что бы он просто умел это делать и все было красиво и чётко,и не важно когда он это сделает,главное что бы не было изъянов.Он может вообще ни закончить начатое.Потому что всю энергию растрачивает на второстепенные моменты.А волевой он носом будет рыть землю пока не закончит,и не важно как и с чьей помощью.Для него главное что бы закончить.

Тогда вопрос,почему общество не приемлет таких людей?
Вот Лазарев тоже писал когда работу выполнял за короткое время,но почему то руководителю это не понравилось.
Скорее всего общество нацелено не на волю а способности.А волевые разрушают их картину мира,вот они их и не приемлят.
Я учусь верить Богу.

Alfira
Зарегистрированный участник
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 29 авг 2012, 16:58
Ник: Альфира
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 42 раза

Сообщение Alfira » 14 июн 2016, 07:15

Почему общество не приемлет таких людей?
Мой муж будучи студентом пришел на подработки на завод где делали холодильники.
И на станке дал в первый же день пятикратную норму. Его отвел в конце смены мастер и сказал, что он своим энтузиазмом лишит зарплаты бригаду, потому что расценки снизят. Пришлось настраиваться на другой ритм.
Таким людям лучше индивидуальным трудом заниматься. где ты сам себе хозяин. Но тоже опасно. Потому что работа -это тоже наркотик. Идет выброс энергии и человек как наркоман подсаживается на нее. Может выкачать не только свое будущее но и потомков. Поэтому где-то есть смысл таких людей ограничивать в коллективе. И гордыньку хорошо рихтует - не заносит в чувстве превосходства.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 26 гостей