гордость и гордыня. что за игра словами?!

Аргументированно критикуем, высказываем свое несогласие с автором по конкретным вопросам.
Правила форума
Аватара пользователя
д.федор
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 13 май 2011, 06:06
Ник: д.федор

Сообщение д.федор » 22 фев 2012, 04:19

здравствуйте!
все время слышу от снл "гордыня". как изследователь, он имеет право на собственные термины или на свое понимание общеизвестных терминов. а чем гордыня отличается от гордости?
в христианстве нет гордыни, а гордость названа матерью всех грехов. по употреблению получается, что это - одно и то же. тогда почему - два слова, хотя и похожих, но все же разных? у иванова (парфирия корнеевича) тоже речь идет о гордости и - ни слова о гордыне.
получается, что люди просто избегают говорить "гордость" и говорят "гордыня", чтобы подать это понятие в более худшем виде, чтобы оно как бы изначально звучало плохо. значит, гордость - не совсем плохо? есть в ней что-то хорошее? не думаю. я полагаю, что гордость - точное определение того, что лазарев называет "гордыней".
тогда почему у многих "гордость" - не совсем плохое понятие? почему возникает желание выработать или найти и применить другое слово, оставив за гордостью право обозначать что-то благотворное? ведь в христианстве прямо сказано: гордость - източник всех грехов.

Аватара пользователя
innafairy
Зарегистрированный участник
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 13 май 2011, 12:17
Ник: innafairy

Сообщение innafairy » 22 фев 2012, 05:17

может гордость понимается как собственное достоинство? ведь позволят себя унижать - тоже грех.

Аватара пользователя
Тим Б.
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 08 фев 2012, 07:40
Ник: Тим Б.

Сообщение Тим Б. » 22 фев 2012, 06:04

д.федор писал(а):что лазарев называет "гордыней".
тогда почему у многих "гордость" - не совсем плохое понятие? почему возникает желание выработать или найти и применить другое слово, оставив за гордостью право обозначать что-то благотворное? ведь в христианстве прямо сказано: гордость - източник всех грехов.
У меня вообще иногда возникает смутное ощущение, что многие человеческие качества, которые так клеймят (в том числе и гордость), на самом деле очень даже нужны для чего то важного. И многие люди внутренне это ощущают и придумывают "нехорошим качествам" второе название. В результате под одним начинают подразумевать что то хорошее, а под другим соответственно плохое.
Не получается ли так, что придумывая дополнительные названия мы просто пытаемся оправдать некоторые свои поступки и помыслы?

Аватара пользователя
innafairy
Зарегистрированный участник
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 13 май 2011, 12:17
Ник: innafairy

Сообщение innafairy » 22 фев 2012, 06:17

Тим Б. писал(а):
д.федор писал(а):что лазарев называет "гордыней".
тогда почему у многих "гордость" - не совсем плохое понятие? почему возникает желание выработать или найти и применить другое слово, оставив за гордостью право обозначать что-то благотворное? ведь в христианстве прямо сказано: гордость - източник всех грехов.
У меня вообще иногда возникает смутное ощущение, что многие человеческие качества, которые так клеймят (в том числе и гордость), на самом деле очень даже нужны для чего то важного. И многие люди внутренне это ощущают и придумывают "нехорошим качествам" второе название. В результате под одним начинают подразумевать что то хорошее, а под другим соответственно плохое.
Не получается ли так, что придумывая дополнительные названия мы просто пытаемся оправдать некоторые свои поступки и помыслы?
может гордость сама по себе не плоха, просто может стать источником гордыни? я как то тоже ощущаю что гордость неотделима от гордыни. где есть гордость, там и гордыня начнется. но ... свое достоинство и честь нужно защищать. это может как раз выглядеть как гордость. но "хорошая"

Аватара пользователя
д.федор
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 13 май 2011, 06:06
Ник: д.федор

Сообщение д.федор » 22 фев 2012, 17:11

может, надо сначала определить, что такое гордость и что такое гордыня?
по-моему, гордыня - это проще, понятней: какое-то самохвальство, представление о себе как о ком-то большем, чем ты есть на самом деле.
и это совсем не то, что гордость.
я много лет занимался закалкой по иванову, окунувшись в его учение с головой. иванов ясно сказал: победи в себе гордость. чтобы это сделать, надо сначала понять, а что это такое. я тогда вовсе не был христианином. и потому не пользовался христианским или там церковным определением. и нашел свой ответ: гордость - оболочка личности, короста. здесь и планирование и контроль над ситуацией, приоритет желаний, планов и ценностей. проявляется и как настойчивость, как упрямство... ну и так далее.
в обычной же жизни под гордостью понимается что-то другое, какое-то представление о своей способности сделать что-то, о своих достоинствах...
вот это различие между моим личным мнением, которое в конце концов оказалось близко к церковному, и обыденным - наиболее любопытно. мне кажется, что именно обыденное значение слова гордость заставляет людей говорить "гордыня".
нет?

Аватара пользователя
Артур
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 25 апр 2011, 05:50
Ник: Артур

Сообщение Артур » 22 фев 2012, 21:18

Гордость — положительно окрашенная эмоция, отражающая положительную самооценку — наличие самоуважения, чувства собственного достоинства, собственной ценности. Гордыня - понятие, близкое по значению. Это с т.з. русского языка.

Одной из важных, на мой взгляд, мыслей, изложенных в книгах Лазарева, является утверждение, что, часто, грань, отделяющая грех от добродетели, представляет из себя то или иное соотношение - количественное, - изменение которого и приводит к качественному изменению оценки рассматриваемого явления. Например. Если вы осуждаете кого-либо на 5%, это нормально, это - нормальная, допустимая человеческая реакция на событие, оцениваемое вами как плохое. Осуждение процентов, скажем, на 50 означает неприятие ситуации не только сознанием (оказывающим не столь значительное влияние на окружающий мир), но и подсознанием (тесно связанным со всей Вселенной). При этом агрессия (сама по себе не представляющая ни абсолютное добро, ни абсолютное зло) направлена уже не только на данного конкретного человека, но представляет из себя по своей сути претензию Богу, несогласие с Ним (грех дьявола). Поэтому с целью разделения двух этих понятий - несогласие с человеком и несогласие с Богом - Лазарев вводит два разных термина для их обозначения - гордость и гордыня соответственно.
Думаю, необходимо добавить, что, часто, гордость представляет из себя качество весьма положительное: прочитайте эпизод (кажется, из первой книги "Диагностика кармы"), в котором описывается как отбирали лучших воинов. Лазарев определяет суть гордости как приоритет духовного над материальным, суть гордыни - как приоритет духовного над божественным. Если вы хотя бы немного знакомы с его исследованиями, думаю, вы легко поймёте, что первое, как правило, необходимость, второе - суть многих грехов; первое - позволяет человеку остаться человеком и не опускаться на уровень животного, второе - приводит к разрушению и потери всего того, что стало важнее единства с Творцом.

Аватара пользователя
д.федор
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 13 май 2011, 06:06
Ник: д.федор

Сообщение д.федор » 23 фев 2012, 02:56

спасибо за толковое разъяснение.
выглядит совершенно разумно.
вопрос.
так что, православная церковь вовсе неправа, говоря только о гордости?
или снл вводит свое собственное, несколько отличное от общепринятого, значение и нам не надо ломать здесь копья?
тогда все равно вопрос: а как же быть с гордостью в христианском смысле? есть она? и надо ли с нею бороться, преодолевать? и что тогда - преодолевать?
или диагностика кармы вовсе отменила наработки христианства за многие века?

Аватара пользователя
Тим Б.
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 08 фев 2012, 07:40
Ник: Тим Б.

Сообщение Тим Б. » 23 фев 2012, 07:09

Артур писал(а):Одной из важных, на мой взгляд, мыслей, изложенных в книгах Лазарева, является утверждение, что, часто, грань, отделяющая грех от добродетели, представляет из себя то или иное соотношение - количественное, - изменение которого и приводит к качественному изменению оценки рассматриваемого явления.
А меня такой количественный подход сбивает с толку. Потому как снл использует относительные единицы измерения, проценты или разы, а они подразумевают под собой наличие четко определенной точки отсчета.

Аватара пользователя
Lana
Зарегистрированный участник
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 28 май 2010, 10:23
Ник: Lana

Сообщение Lana » 23 фев 2012, 19:54

д.федор писал(а):так что, православная церковь вовсе неправа, говоря только о гордости?
или снл вводит свое собственное, несколько отличное от общепринятого, значение и нам не надо ломать здесь копья?
тогда все равно вопрос: а как же быть с гордостью в христианском смысле? есть она? и надо ли с нею бороться, преодолевать? и что тогда - преодолевать?
или диагностика кармы вовсе отменила наработки христианства за многие века?
У СНЛ своя терминология, лишь внешним звучанием напоминающая общеупотребительные понятия, а у Православия - своя.
Чтобы понять, о чём говорит Православие, надо довольно глубоко, не поверхностно изучить и применить на себе Православие.
Чтобы понять, о чём говорит Лазарев, надо весьма глубоко и основательно изучить и применить на себе его систему ДК.
Полезные наработки христианства ДК не отменила и никогда не отменяла. В свою очередь Лазарев по сию пору открывает для себя, как на самом деле звучит и что содержит в себе терминология Православия. Например, не так давно он рассуждал о том, в каком ключе стал понимать такое понятие из Православия как страх Божий.
Насколько знаю, для православного человека нет такой разницы в понятиях, для него что гордость, что гордыня - синонимы, разные наименования одного греха, гордыни, который преодолевается постом, молитвой, причастием, развитием в себе смирения.
Мы все пришли в этот мир из Любви. Поэтому каждый человек изначально добр.

Аватара пользователя
Loka
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 02 дек 2011, 14:09
Ник: Loka

Сообщение Loka » 24 фев 2012, 04:11

д.федор писал(а):спасибо за толковое разъяснение.
выглядит совершенно разумно.
вопрос.
так что, православная церковь вовсе неправа, говоря только о гордости?
или снл вводит свое собственное, несколько отличное от общепринятого, значение и нам не надо ломать здесь копья?
тогда все равно вопрос: а как же быть с гордостью в христианском смысле? есть она? и надо ли с нею бороться, преодолевать? и что тогда - преодолевать?
или диагностика кармы вовсе отменила наработки христианства за многие века?
Если у меня раньше и были сомнения, прочитав все посты в этой теме, думаю -православная церковь права.
Тот кто кидает такое обвинение другому " У тебя гордости нет. или Где твоя гордость?" В этом случае он осуждает на все 100% и не прав.
Бытующее мнение о том, что гордость все-таки нужно иметь, причем не имея собственно представления о том что такое гордость, приводит к каким-либо заблуждениям. Сам себе каждый придумывает то что он должен иметь чтобы не ударить в грязь лицом перед миром ,возможно это что-то не связано с любовью.
О гордости нам гораздо чаще напоминают чем о любви. И получается что мы друг друга чаше учим не любви, а гордости. Теперь мне понятно - какя же это второстепенная, если не лишняя вещь, хоть гордость, хоть гордыня. :)А разве СНЛ не говорит о том. что любовь первостепенна.

Аватара пользователя
Тим Б.
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 08 фев 2012, 07:40
Ник: Тим Б.

Сообщение Тим Б. » 24 фев 2012, 06:03

Lana писал(а):Насколько знаю, для православного человека нет такой разницы в понятиях, для него что гордость, что гордыня - синонимы, разные наименования одного греха, гордыни, который преодолевается постом, молитвой, причастием, развитием в себе смирения.
Мне кажется, что в православии преодоление любых грехов является ритуальным! Не требуется задумываться или осмысливать, надо лишь точно повторить ритуал и прочувствовать!

Аватара пользователя
Валера9
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 26 май 2011, 13:05
Ник: Валера9

Сообщение Валера9 » 24 фев 2012, 09:13

Мне в моей теме гордыня, igudym объяснил это таким образом, и я с ним полостью согласился. "Гордость...Это проявление инстинкта самосохранения, стержень человеческого характера. Если нет гордости, нет достоинства, то человек не выживет... А гордыня это собственные амбиции, не подкрепленные ничем... "

Аватара пользователя
Lana
Зарегистрированный участник
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 28 май 2010, 10:23
Ник: Lana

Сообщение Lana » 24 фев 2012, 10:18

Валера9 писал(а):Мне в моей теме гордыня, igudym объяснила это таким образом, и я с ней полостью согласился. "Гордость...Это проявление инстинкта самосохранения, стержень человеческого характера. Если нет гордости, нет достоинства, то человек не выживет... А гордыня это собственные амбиции, не подкрепленные ничем... "
:) Валера9 :zip: По секрету: igudym - мужчина, а не женщина. ;-)
По моим ощущениям его объяснения очень близки к тому, что и как я по поводу этих понятий понимаю и чувствую. ))
Мы все пришли в этот мир из Любви. Поэтому каждый человек изначально добр.

Аватара пользователя
Тим Б.
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 08 фев 2012, 07:40
Ник: Тим Б.

Сообщение Тим Б. » 24 фев 2012, 11:25

Валера9 писал(а):"Гордость...Это проявление инстинкта самосохранения, стержень человеческого характера."
Вот так да! Если стержнем человеческого характера являются инстинкты, то почему мы по деревьям не скачем и шерсть на теле по чему не растет. :-)

Аватара пользователя
д.федор
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 13 май 2011, 06:06
Ник: д.федор

Сообщение д.федор » 24 фев 2012, 16:21

Тим Б. писал(а):Мне кажется, что в православии преодоление любых грехов является ритуальным! Не требуется задумываться или осмысливать, надо лишь точно повторить ритуал и прочувствовать!
а я точно знаю (мне не кажется), что в православии преодоление грехов - реальная и каждодневная работа. повторять ритуал - глупо. а люди вовсе не глупы, чтобы обманывать себя пустыми ритуалами. также и снл говорит, что изповедь прощает грехи. и снова грешить можно. это очень странно слышать. изповедь - излияние из самой души о грехах. ее главная идея - разкаяние. смысл разкаяния - не текущая повседневная индульгенция, а глубокая духовная и душевная работа, осознание своего греха, его причины, желание избегать этот грех в будущем. если я пойду к одному и тому же священнику два раза изповедыватья в одном и том же грехе, он удивится: разве ты в этом уже не изповедался? если да, то почему снова начал? значит сегодня надо говорить не о том же самом, а идти вглубь, искать причины. если у меня нет разкаяния, священник может поговорить с тобой на изповеди и попрощаться. грехи отпускаются только если есть уверенность, что человек глубоко сожалеет о грехе и желает больше его не совершать. сейчас меньше, а раньше за изповедью чаще следовало наказание, епитимья. грехи отпускаются, но обуславливаются обязательством: то ли чтение, то ли помощь обиженному, то ли другое какое действие. другими словами, желание изправления обязательно сопровождается физическим действием.
говорить, что в православии изповедь - (пустой) ритуал, несерьезно. да, есть ленивые неопытные или высокомерные священники. но это - не правило, а изключение. тем более, что изповедь - и не ритуал, а таинство, священнодействие. к ритуалу отношение равнодушное: надо - делаем. а священнодействие - совсем другое дело, его мимоходом, без приложения всей души делать нельзя. иначе оно само станет тяжелым грехом.
неужели вы думаете, что разумные православные люди не понимают ничего? ходят на обряд и верят, что все грехи прощаются? дураки есть везде. но в норме - нормальные люди. и ритуалы и таинства - реально работают.
и мне это не кажется. я точно знаю.
потому что все зависит от человека, от его отношения к тому, что и как он делает.

Аватара пользователя
Тим Б.
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 08 фев 2012, 07:40
Ник: Тим Б.

Сообщение Тим Б. » 24 фев 2012, 17:36

д.федор писал(а):неужели вы думаете, что разумные православные люди не понимают ничего? ходят на обряд и верят, что все грехи прощаются?
Конечно, я так не думаю. Разумные православные люди все понимают. Только я говорил не о людях, а о наших священнослужителях. Самое большее на что можно рассчитывать придя в храм, так это на самостоятельную работу над ошибками. А атмосфера в храме может этому поспособствовать и только.
если я пойду к одному и тому же священнику два раза изповедыватья в одном и том же грехе, он удивится
Да хоть двадцать и каждый раз буду слышать в ответ одно и тоже....

Аватара пользователя
Антель
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 19 май 2011, 01:57
Ник: Антель

Сообщение Антель » 28 фев 2012, 00:50

Гордыня – это гордость без любви.

Аватара пользователя
Артур
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 25 апр 2011, 05:50
Ник: Артур

Сообщение Артур » 02 мар 2012, 13:24

д.федор:

"...так что, православная церковь вовсе неправа, говоря только о гордости?" - "Я очень мало знаю о том, что "говорит" православная церковь, но думаю, что эти два понятия там тоже не смешиваются в одно; хоть к гордости (как к причине возникновения гордыни) там отношение всё же настороженное.
Дело в том, что гордость как признание собственных достоинств для человека не горделивого - явление совершенно нормальное. Разве будет правильным, зная, что вы, к примеру, хороший специалист в своём деле, постоянно повторять, что такого неумёхи ещё свет не видывал? Разве будет нормальным, сделав что-либо хорошо, вместо того, чтобы испытать радость по этому поводу, рвать на себе волосы, укоряя себя в том, что вы якобы всё испортили? Разве одобрит служитель церкви поступок, вызванный тем, что материальное оказалось для вас важнее духовного? Вряд ли...
Другое дело, когда вы, незаметно для себя, переступив невидимую грань, начнёте не только радоваться тому, чем наделил вас Господь или чему позволил добиться собственным трудом, но и высокомерно относиться к тем, кто этого не имеет; когда, признавая собственные заслуги, вы забудете о том, Кто дал вам возможность их проявить; когда, ставя духовные ценности выше материальных, вы не сможете со смирением, не впадая в уныние или гнев, принять как данную Богом потерю не только вторых, но и первых. А так как грань эту, часто, могут почувствовать не все, не всегда и не сразу, церковь, на мой взгляд, имела основания (тем более тогда, две тысячи лет назад) не сильно углубляться в различия между гордыней и гордостью.

Аватара пользователя
Ксюша Блонд
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 10:00
Ник: Ксюша Блонд

Сообщение Ксюша Блонд » 02 мар 2012, 14:02

По мне так всё понятно. И как-то CНЛ коротко сказал (и я с ним согласна)
Гордость - это нежелание подчинится человеку, а гордыня - это нежелание подчинится Богу (восновном это проявляется как отрицательное отношение к произошедшему, не просто желание в будущем не совершить чего-то, а стойкое неприятие судбы, того что случилось. Или в отношениях с людьми, например когда ситуация явно требует гибкости, ты прешь как на танке, и неотступаешь, даже если чувствуешь что уже вред наносишь человеку или себе..)

Аватара пользователя
д.федор
Зарегистрированный участник
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 13 май 2011, 06:06
Ник: д.федор

Сообщение д.федор » 05 мар 2012, 01:41

Артур писал(а):...думаю, что эти два понятия там (в христианстве) тоже не смешиваются в одно; хоть к гордости (как к причине возникновения гордыни) там отношение всё же настороженное.
это не так. гордыня - разговорная замена гордости. в церковном же учении гордыни вовсе нет. или, если есть, это понятие либо не изпользуется, либо имеет какое-то особенное, неизвестное мне значение.
Артур писал(а): гордость как признание собственных достоинств - явление нормальное. Разве будет правильным, зная, что вы, к примеру, хороший специалист в своём деле, постоянно повторять, что такого неумёхи ещё свет не видывал? ...сделав что-либо хорошо, ...укоряя себя в том, что вы якобы всё испортили?
разве вы сами не видите, что подобный прием доказательства ничего не дает? неверный обратный посыл не имеет особого отношения к начальному утверждению, не делает его верным. тем более, что понятно, что оба - примерно одно и то же, только гордость направлена на внешний мир, а то, что вы написали - ее же проявление, направленное внутрь. та же хрень. нет, этот полемический прием не имеет никакого отношения к выяснению истины.
Артур писал(а): Другое дело, когда вы...начнёте ...высокомерно относиться к тем, кто этого не имеет
вот это и есть самохвальство, довольно дешевое поведение, в основе которого - та самая гордость. представляется, что гордость все же состоит в том, что человек присваивает себе свои качества. а вы искусственно разделяете гордость и гордыню, хотя по сути это - одно и то же.
о том же и ваши слова "признавая собственные заслуги",
дальшевы верно замечаете главный признак гордости:
Артур писал(а):когда... вы не сможете со смирением, не впадая в уныние или гнев, принять как данную Богом потерю не только вторых, но и первых
здесь утверждается, что гордость - противоположность смирения. также находим одну из главных примет гордости, крушение своих планов.
Артур писал(а):церковь, на мой взгляд, имела основания (тем более тогда, две тысячи лет назад) не сильно углубляться в различия между гордыней и гордостью.
вывод был задан еще в начале вашего выступления. содержание же его - не в тему. ваш вывод неубедителен. гордость и гордыня, похоже, одно и то же. в основе - присвоение себе своих качеств и плоды применения этих качеств, забвение бога. гордыня же - просто другое слово для самохвальства, возвышения над другими людьми. в этом виде теряется главное: опасна именно гордость. а гордыня - просто глупое поведение, очевидное для всех, самовозхваление.
учение церкви формировалось сотнями и тысячами просветленных людей на протяжении многих жизней. представляется, что снл просто неправильно употребляет слово. то же самое, что и с тысячами лет, которые постоянно упоминаются, но не изчислены в реальности.
может ли сергей николаевич ошибаться?
не в мелочах, а по-круному?
например, в толковании тех понятий, которые изпользуются в церкви, лежат в основе церковного учения о христианстве?

надо сказать, что снл говорит о том, что христианское учение в том виде, в котором оно представлено православной церковью, ошибочно. например, что исус христос - не бог, а человек, что все люди по сути - той же природы, что и он, и так далее.
вот и возникает новый вопрос, может ли снл ошибаться по-крупному?

с моей точки зрения, по мелочам - уже ошибается.
я уже говорил об этом. в первую очередь это касается "тысяч лет", которых не было. снл - не историк, и верит историкам на слово. теперь - гордость и гордыня. что это? просто ошибка или желание выразиться понятнее для народа? или же это - не ошибка? боюсь, что ошибка, серьезная ошибка.
это настораживает.


Вернуться в «Критика исследований»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость