Ф.М.Достоевский. Драманализ.

[Marisha]

Почему же не корректно. Есть выдержка из романа -полная аналогия.

Так представьте выдержку!

На предыдущей странице, 18 окт 2021 в 16.20. Если обратиться к книге стр. 491 4-й абзац.

К какой книге? изданий миллион! Я вот не поленилась Вам выдержку скопировать сюда. Неуважение с Вашей стороны да и только, второй раз уже демонстрируете.

[Marisha]

Быть рядом? Но это не может продолжаться бесконечно, а князь на этом как раз "завис" на самом приятном для него моменте. И Аглае пришлось вынудить князя сделать ей предложение. (стр.491)
"просто быть рядом с нею"? Вы сами представьте - мч рядом с Вами и рядом с Вами, и предложение не делает и не уходит. По-моему "собака на сене". Вас устраивает такое положение?

Причем здесь я? Опять переходите на личности, общаться не умеете.

Он считал себя не в праве делать предложение из-за своего диагноза, знал, что полноценная семья невозможна (уже об этом не раз писали), только по этой причине он "мотался как кака в проруби", так сказать. Почему Вы про него как про здорового человека пишете постоянно?

[Marisha]

Когда возникают спорные моменты лучше всего обращаться к первоисточнику т.е. к роману. Достоевский стоит того что бы перечитать.
А наши домыслы это всего лишь домыслы и говорить по этому можно бесконечно.

Источник вы не предоставляете и ваши домыслы остаются так же вашими личными домыслами. Вы начали злиться, раздражаться, поэтому давайте закончим обсуждение "Идиота", тем более, что кроме меня ни у кого не возникает желание полемизировать с Вами. Научитесь этике общения.

[Marisha]

Ирис, открывай свою тему пожалуйста! будем "Мастера и Маргариту обсуждать".

[Аркадий_К]

Еще есть очень интересный отрывок рассуждение князя Мышкина о католической вере, после которого у него случился приступ. Начиная с 516 страницы.

Римский католицизм верует, что без всемирной
государственной власти церковь не устоит на земле, и кричит: «Non
possumus!». По-моему, римский католицизм даже и не вера, а
решительно продолжение Западной Римской империи, и в нем всё
подчинено этой мысли, начиная с веры. Папа захватил землю, земной
престол и взял меч; с тех пор всё так и идет, только к мечу прибавили ложь,
пронырство, обман, фанатизм, суеверие, злодейство, играли самыми
святыми, правдивыми, простодушными, пламенными чувствами народа,
всё, всё променяли за деньги, за низкую земную власть. И это не учение
антихристово?!

Ай-да Федор МИхайлович

[Аркадий_К]

А вот еще пророчество, выходящее из глубокого знания психологии

откройте русскому человеку русский Свет, дайте отыскать ему это
золото, это сокровище, сокрытое от него в земле! Покажите ему в будущем
обновление всего человечества и воскресение его, может быть, одною
только русскою мыслью, русским богом и Христом, и увидите, какой
исполин, могучий и правдивый, мудрый и кроткий, вырастет пред
изумленным миром, изумленным и испуганным, потому что они ждут от
нас одного лишь меча, меча и насилия, потому что они представить себе
нас не могут, судя по себе, без варварства.

[Аркадий_К]

Так представьте выдержку!

На предыдущей странице, 18 окт 2021 в 16.20. Если обратиться к книге стр. 491 4-й абзац.

К какой книге? изданий миллион! Я вот не поленилась Вам выдержку скопировать сюда. Неуважение с Вашей стороны да и только, второй раз уже демонстрируете.

Да-а, изданий действительно много, но заглянуть на 8-ю страничку этого чата не сложно.
Но конечно чтобы обращаться к одному источнику надо что-то придумать. Пожалую лучше указывать часть и главу книги.

[Аркадий_К]

Наконец роман прочитан, но вопросов больше чем ответов. И первый в чем же главная проблема князя Мышкина?
Первое - у него не было опыта общения со взрослыми (в Швейцарии он общался в основном с детьми)
и второе - полное пренебрежение собственными интересами (собственная женитьба для него было делом совершенно не важным),
Он готов жертвовать всем ради других. Вот как об этом говорит Евгений Павлович:

Ясное дело, что вы, так сказать, в упоении восторга,
набросились на возможность заявить публично великодушную мысль, что
вы, родовой князь и чистый человек, не считаете бесчестною женщину,
опозоренную не по ее вине, а по вине отвратительного великосветского
развратника. О, господи, да ведь это понятно! Но не в том дело, милый
князь, а в том, была ли тут правда, была ли истина в вашем чувстве, была
ли натура или один только головной восторг? Как вы думаете: во храме
прощена была женщина, такая же женщина, но ведь не сказано же ей было,
что она хорошо делает, достойна всяких почестей и уважения? Разве не
подсказал вам самим здравый смысл, чрез три месяца, в чем было дело? Да
пусть она теперь невинна, – я настаивать не буду, потому что не хочу, – но
разве все ее приключения могут оправдать такую невыносимую, бесовскую
гордость ее, такой наглый, такой алчный ее эгоизм?

Но как-то этого мало.

[ТЮ-18]

Наконец роман прочитан, но вопросов больше чем ответов. И первый в чем же главная проблема князя Мышкина?
Первое - у него не было опыта общения со взрослыми (в Швейцарии он общался в основном с детьми)
и второе - полное пренебрежение собственными интересами (собственная женитьба для него было делом совершенно не важным),
Он готов жертвовать всем ради других. Вот как об этом говорит Евгений Павлович:

Ясное дело, что вы, так сказать, в упоении восторга,
набросились на возможность заявить публично великодушную мысль, что
вы, родовой князь и чистый человек, не считаете бесчестною женщину,
опозоренную не по ее вине, а по вине отвратительного великосветского
развратника. О, господи, да ведь это понятно! Но не в том дело, милый
князь, а в том, была ли тут правда, была ли истина в вашем чувстве, была
ли натура или один только головной восторг? Как вы думаете: во храме
прощена была женщина, такая же женщина, но ведь не сказано же ей было,
что она хорошо делает, достойна всяких почестей и уважения? Разве не
подсказал вам самим здравый смысл, чрез три месяца, в чем было дело? Да
пусть она теперь невинна, – я настаивать не буду, потому что не хочу, – но
разве все ее приключения могут оправдать такую невыносимую, бесовскую
гордость ее, такой наглый, такой алчный ее эгоизм?

Но как-то этого мало.

Так что Достоевский понимал односторонность Мышкина. Хотел сделать из него абсолютно положительного героя, идеал человека, пример для подражания - и не смог: интуитивно прозревал, что Мышкину чего-то не хватает,
что без диалектики - никак!

[Аркадий_К]

Наконец роман прочитан, но вопросов больше чем ответов. И первый в чем же главная проблема князя Мышкина?
Первое - у него не было опыта общения со взрослыми (в Швейцарии он общался в основном с детьми)
и второе - полное пренебрежение собственными интересами (собственная женитьба для него было делом совершенно не важным),
Он готов жертвовать всем ради других. Вот как об этом говорит Евгений Павлович:

Ясное дело, что вы, так сказать, в упоении восторга,
набросились на возможность заявить публично великодушную мысль, что
вы, родовой князь и чистый человек, не считаете бесчестною женщину,
опозоренную не по ее вине, а по вине отвратительного великосветского
развратника. О, господи, да ведь это понятно! Но не в том дело, милый
князь, а в том, была ли тут правда, была ли истина в вашем чувстве, была
ли натура или один только головной восторг? Как вы думаете: во храме
прощена была женщина, такая же женщина, но ведь не сказано же ей было,
что она хорошо делает, достойна всяких почестей и уважения? Разве не
подсказал вам самим здравый смысл, чрез три месяца, в чем было дело? Да
пусть она теперь невинна, – я настаивать не буду, потому что не хочу, – но
разве все ее приключения могут оправдать такую невыносимую, бесовскую
гордость ее, такой наглый, такой алчный ее эгоизм?

Но как-то этого мало.

Так что Достоевский понимал односторонность Мышкина. Хотел сделать из него абсолютно положительного героя, идеал человека, пример для подражания - и не смог: интуитивно прозревал, что Мышкину чего-то не хватает,
что без диалектики - никак!

Да, без диалектики никак.
Думаете ФМ хотел сделать из Мышкина абсолютно положительного героя? Может хотел показать как опасно законы души переносить на материальный мир.
С детьми нужно общаться на языке души, всеобщей любви, и у князя в Швейцарии это получилось, дети стали добрее.
Но во взрослом мире другие законы и такое поведение очень даже опасно.
Что интересно, Мышкин так горячо выступал за православие, а его благодетель Павлищев принял католичество. это известие так сильно потрясло князя, и у него случился припадок. Судьба как бы подсказывает герою - "туда нельзя!"

[ТЮ-18]

Думаете ФМ хотел сделать из Мышкина абсолютно положительного героя?

Достоевский сам писал об этом.

О, нашла!
Ф.М. Достоевский Собр. соч. в 15 тт. Т. 15
https://rvb.ru/dostoevski/01text/vol15/01text/468.htm
ИЗ ПИСЕМ (С.А.Иванова - это племянница ФМ)
...Идея романа — моя старинная и любимая, но до того трудная, что я долго не смел браться за нее, а если взялся теперь, то решительно потому, что был в положении чуть не отчаянном. Главная мысль романа — изобразить положительно прекрасного человека. Труднее этого нет ничего на свете, а особенно теперь. Все писатели, не только наши, но даже все европейские, кто только ни брался за изображение положительно прекрасного, — всегда пасовал. Потому что это задача безмерная. Прекрасное есть идеал, а идеал — ни наш, ни цивилизованной Европы — еще далеко не выработался. На свете есть одно только положительно прекрасное лицо — Христос, так что явление этого безмерно, бесконечно прекрасного лица уж конечно есть бесконечное чудо....

[ТЮ-18]

Надеюсь, Мариша не будет против, если я процитирую фразу из ее поста в другой Теме.

...Хорошо, конечно, когда агрессии вообще не возникает, но для этого надо быть как минимум князем Мышкиным.

Вопрос: почему у Мышкина не возникало агрессии? Какова тут роль его болезни?
(Если этот вопрос уже обсуждался, то прошу прощения...)

[Аркадий_К]

Думаете ФМ хотел сделать из Мышкина абсолютно положительного героя?

Достоевский сам писал об этом.

О, нашла!
Ф.М. Достоевский Собр. соч. в 15 тт. Т. 15
https://rvb.ru/dostoevski/01text/vol15/01text/468.htm
ИЗ ПИСЕМ (С.А.Иванова - это племянница ФМ)
...Идея романа — моя старинная и любимая, но до того трудная, что я долго не смел браться за нее, а если взялся теперь, то решительно потому, что был в положении чуть не отчаянном. Главная мысль романа — изобразить положительно прекрасного человека. Труднее этого нет ничего на свете, а особенно теперь. Все писатели, не только наши, но даже все европейские, кто только ни брался за изображение положительно прекрасного, — всегда пасовал. Потому что это задача безмерная. Прекрасное есть идеал, а идеал — ни наш, ни цивилизованной Европы — еще далеко не выработался. На свете есть одно только положительно прекрасное лицо — Христос, так что явление этого безмерно, бесконечно прекрасного лица уж конечно есть бесконечное чудо....

Очень интересно, Татьяна! Премного благодарен!
Как точно ФМ сказал - На свете есть одно только положительно прекрасное лицо — Христос.
Тем более интересно в каких моментах Мышкин "уходит" от Христа.

[Аркадий_К]

Надеюсь, Мариша не будет против, если я процитирую фразу из ее поста в другой Теме.

...Хорошо, конечно, когда агрессии вообще не возникает, но для этого надо быть как минимум князем Мышкиным.

Вопрос: почему у Мышкина не возникало агрессии? Какова тут роль его болезни?
(Если этот вопрос уже обсуждался, то прошу прощения...)

Тоже интересный вопрос. Но болезнь Мышкина это пожалуй первое, чем он не похож на Христа.
У Спасителя была внешняя агрессия, мог и бичем отхлестать, но не было внутренней, а у Мышкина ни внутренней, ни наружной. Это конечно на вскидку, а у Достоевского все не так просто, и хотелось бы обратиться к роману.

[ТЮ-18]

Думаете ФМ хотел сделать из Мышкина абсолютно положительного героя?

Достоевский сам писал об этом.

О, нашла!
Ф.М. Достоевский Собр. соч. в 15 тт. Т. 15
https://rvb.ru/dostoevski/01text/vol15/01text/468.htm
ИЗ ПИСЕМ (С.А.Иванова - это племянница ФМ)
...Идея романа — моя старинная и любимая, но до того трудная, что я долго не смел браться за нее, а если взялся теперь, то решительно потому, что был в положении чуть не отчаянном. Главная мысль романа — изобразить положительно прекрасного человека. Труднее этого нет ничего на свете, а особенно теперь. Все писатели, не только наши, но даже все европейские, кто только ни брался за изображение положительно прекрасного, — всегда пасовал. Потому что это задача безмерная. Прекрасное есть идеал, а идеал — ни наш, ни цивилизованной Европы — еще далеко не выработался. На свете есть одно только положительно прекрасное лицо — Христос, так что явление этого безмерно, бесконечно прекрасного лица уж конечно есть бесконечное чудо....

Очень интересно, Татьяна! Премного благодарен!
Как точно ФМ сказал - На свете есть одно только положительно прекрасное лицо — Христос.
Тем более интересно в каких моментах Мышкин "уходит" от Христа.

Да-да, очень интересно.
Тогда мы сможем понять представление ФМ о Христе.

[ТЮ-18]

Попробовала найти цитаты Достоевского о Христе.
Нашлось - Ф.М.Достоевский о религии
http://www.facets.ru/articles3/fmd.htm

Просмотрела...
Тут есть самая известная цитата ФМ: "...я сложил себе символ веры, в котором всё для меня ясно и свято. Этот символ очень прост, вот он: верить, что нет ничего прекраснее, глубже, симпатичнее, разумнее, мужественнее и совершеннее Христа, и не только нет, но и с ревнивою любовью говорю себе, что и не может быть. Мало того, если б кто мне доказал, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше бы хотелось оставаться со Христом, нежели с истиной."

[Аркадий_К]

Попробовала найти цитаты Достоевского о Христе.
Нашлось - Ф.М.Достоевский о религии
http://www.facets.ru/articles3/fmd.htm

Просмотрела...
Тут есть самая известная цитата ФМ: "...я сложил себе символ веры, в котором всё для меня ясно и свято. Этот символ очень прост, вот он: верить, что нет ничего прекраснее, глубже, симпатичнее, разумнее, мужественнее и совершеннее Христа, и не только нет, но и с ревнивою любовью говорю себе, что и не может быть. Мало того, если б кто мне доказал, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше бы хотелось оставаться со Христом, нежели с истиной."

Так глубоко, Татьяна
Конечно ФМ писатель и писать о человеке подобному Христу писателю возможно, но как писать об Истине? Этот вопрос слишком зыбкий, постоянно меняющийся в зависимости от нашего приближения к Создателю.
Очень может быть в этом романе ФМ хотел сам приблизится у Христу и наделил Мышкина своей болезнью,чтобы вместе "найти путь" к Спасителю. Но в процессе написания романа выяснилось,что князь "идет не туда" и Достоевский изображает несколько героев которые живут душой, но и здравый смысл сохраняют.
Конечно все это только предположение и надо искать какие-то подтверждения сказанному выше.

[Аркадий_К]

Попробовала найти цитаты Достоевского о Христе.
Нашлось - Ф.М.Достоевский о религии
http://www.facets.ru/articles3/fmd.htm

Просмотрела...
Тут есть самая известная цитата ФМ: "...я сложил себе символ веры, в котором всё для меня ясно и свято.

Этот символ очень прост, вот он: верить, что нет ничего прекраснее, глубже, симпатичнее, разумнее, мужественнее и совершеннее Христа, и не только нет, но и с ревнивою любовью говорю себе, что и не может быть. Мало того, если б кто мне доказал, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше бы хотелось оставаться со Христом, нежели с истиной."

Очень интересно, что Достоевский не говорит о Христе как о Боге, но и о том, что Он самый любящий на земле.
Опять же "символ веры", т.е. верить в Христа, но как бы ни слова о том что надо следовать тому чему Он учил.

[ТЮ-18]

Попробовала найти цитаты Достоевского о Христе.
Нашлось - Ф.М.Достоевский о религии
http://www.facets.ru/articles3/fmd.htm

Просмотрела...
Тут есть самая известная цитата ФМ: "...я сложил себе символ веры, в котором всё для меня ясно и свято.

Этот символ очень прост, вот он: верить, что нет ничего прекраснее, глубже, симпатичнее, разумнее, мужественнее и совершеннее Христа, и не только нет, но и с ревнивою любовью говорю себе, что и не может быть. Мало того, если б кто мне доказал, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше бы хотелось оставаться со Христом, нежели с истиной."

Очень интересно, что Достоевский не говорит о Христе как о Боге, но и о том, что Он самый любящий на земле.
Опять же "символ веры", т.е. верить в Христа, но как бы ни слова о том что надо следовать тому чему Он учил.

Да, непонятно, чтО для ФМ означала вера.
И чтО он вкладывал в эти слова - "оставаться со Христом, нежели с истиной"...

[Аркадий_К]

Попробовала найти цитаты Достоевского о Христе.
Нашлось - Ф.М.Достоевский о религии
http://www.facets.ru/articles3/fmd.htm

Просмотрела...
Тут есть самая известная цитата ФМ: "...я сложил себе символ веры, в котором всё для меня ясно и свято.

Этот символ очень прост, вот он: верить, что нет ничего прекраснее, глубже, симпатичнее, разумнее, мужественнее и совершеннее Христа, и не только нет, но и с ревнивою любовью говорю себе, что и не может быть. Мало того, если б кто мне доказал, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше бы хотелось оставаться со Христом, нежели с истиной."

Очень интересно, что Достоевский не говорит о Христе как о Боге, но и о том, что Он самый любящий на земле.
Опять же "символ веры", т.е. верить в Христа, но как бы ни слова о том что надо следовать тому чему Он учил.

Да, непонятно, чтО для ФМ означала вера.
И чтО он вкладывал в эти слова - "оставаться со Христом, нежели с истиной"...

Конечно это вопрос не простой.
Только как предположение. Христос все-таки человек, а человек человеку более близок и понятен, чем то, что нельзя ни представить, ни потрогать, ни пообщаться.