Медитация "Кто я?"

Делимся собственными осознаниями, собираем, обсуждаем и высказываем мнения.
Правила форума
ТЮ-18
Зарегистрированный участник
Сообщения: 9428
Зарегистрирован: 29 дек 2011, 15:40
Ник: ТЮ-18
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 487 раз

Re: Медитация "Кто я?"

Сообщение ТЮ-18 » 15 дек 2020, 22:22

Иннуариевна писал(а):
15 дек 2020, 13:00
ТЮ-18 писал(а):
14 дек 2020, 23:02
Иннуариевна писал(а):
14 дек 2020, 20:42
Найти своё пространство - это найти себя... свои желания, свои потребности, цели, чувства, мысли и все, что касается самого человека. Тот не реализован во внешнем мире, кто живет в пространстве родителей и живет для них. Как только человек чувствует, что живет свою жизнь, чувствует свободу, тогда не стоит вопрос реализации/нереализации. (это из практики).
А какие-то случаи, примеры есть?
Человек может чувствовать себя проживающим собственную жизнь, но при этом искать ее смысл и искать свое предназначение методом проб и ошибок.
Могу привести свой пример. Моя бабушка всегда говорила мне в детстве, что я лентяйка, ничего не добьюсь, кто меня замуж такую возьмёт, если я даже полы не могу помыть. Она сама была деятельным человеком, любила управлять и контролировать, занимала ответственную должность, была уважаемым человеком. Ее энергия шла из напряжения, она не любила отдыхать... это потом уже на пенсии она отдыхала и то на даче, работая там до 85 лет. А я другая, моя энергия идёт совершенно в другом векторе, не из напряжения. Я могу взять ответственность и что-то сделать, но в самом процессе удовлетворения не будет, разве что в результате. Я получаю удовольствие от совершенно другого типа работы. Кстати бабушка оказалась не права, и муж у меня есть прекрасный и сын замечательный и нет рядом людей, которые кого-то напрягают. Я нашла своё пространство, где могу реализовываться. Хотя нет нет да и слышу слова своей бабушки - "че лежишь, работать надо, пахать, чтобы в этой жизни что-то иметь"))))))
Кстати сказать бабушка к концу своей жизни уже прислушивалась к моему мнению, ... мы любили и уважали друг друга.
Спасибо!
...Мне кажется, психологи сильно преувеличивают влияние родителей. Каждый человек рождается со своим багажом в душе. И на эти начальные данные не так-то просто повлиять.

Алек
Зарегистрированный участник
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 29 дек 2013, 04:10
Ник: Alek
Благодарил (а): 51 раз
Поблагодарили: 89 раз

Re: Медитация "Кто я?"

Сообщение Алек » 16 дек 2020, 19:11

ТЮ-18 писал(а):
15 дек 2020, 22:17
Алек писал(а):
14 дек 2020, 21:20
Иннуариевна писал(а):
14 дек 2020, 20:42
Найти своё пространство - это найти себя... свои желания, свои потребности, цели, чувства, мысли и все, что касается самого человека. Тот не реализован во внешнем мире, кто живет в пространстве родителей и живет для них. Как только человек чувствует, что живет свою жизнь, чувствует свободу, тогда не стоит вопрос реализации/нереализации. (это из практики).
Ой Лена уже года три ковыряю в этом пространстве, думаю, вот оно моё, родное!? И бац опять гены пробабушки :D.
А Вы хотите, чтобы у Вас появились какие-то абсолютно новые гены - ничейные, а только Ваши собственные, индивидуальные?
А ведь генов, скорее всего, меньше, чем душ (по количеству). У нас может быть какой-то общий ген с каким-нибудь вообще НЕродственником. И что тут такого страшного?..

Я бы хотел найти свою уникальность, не зависимо на какой платформе она собрана.

ТЮ-18
Зарегистрированный участник
Сообщения: 9428
Зарегистрирован: 29 дек 2011, 15:40
Ник: ТЮ-18
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 487 раз

Re: Медитация "Кто я?"

Сообщение ТЮ-18 » 17 дек 2020, 18:45

Алек писал(а):
16 дек 2020, 19:11
ТЮ-18 писал(а):
15 дек 2020, 22:17
Алек писал(а):
14 дек 2020, 21:20

Ой Лена уже года три ковыряю в этом пространстве, думаю, вот оно моё, родное!? И бац опять гены пробабушки :D.
А Вы хотите, чтобы у Вас появились какие-то абсолютно новые гены - ничейные, а только Ваши собственные, индивидуальные?
А ведь генов, скорее всего, меньше, чем душ (по количеству). У нас может быть какой-то общий ген с каким-нибудь вообще НЕродственником. И что тут такого страшного?..
Я бы хотел найти свою уникальность, не зависимо на какой платформе она собрана.
Алек, Вы же чем-то занимаетесь в жизни... Какая-нибудь деятельность дает Вам ощущение счастья и ощущение "моё!"?

Алек
Зарегистрированный участник
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 29 дек 2013, 04:10
Ник: Alek
Благодарил (а): 51 раз
Поблагодарили: 89 раз

Re: Медитация "Кто я?"

Сообщение Алек » 17 дек 2020, 20:31

ТЮ-18 писал(а):
17 дек 2020, 18:45
Алек писал(а):
16 дек 2020, 19:11
ТЮ-18 писал(а):
15 дек 2020, 22:17

А Вы хотите, чтобы у Вас появились какие-то абсолютно новые гены - ничейные, а только Ваши собственные, индивидуальные?
А ведь генов, скорее всего, меньше, чем душ (по количеству). У нас может быть какой-то общий ген с каким-нибудь вообще НЕродственником. И что тут такого страшного?..
Я бы хотел найти свою уникальность, не зависимо на какой платформе она собрана.
Алек, Вы же чем-то занимаетесь в жизни... Какая-нибудь деятельность дает Вам ощущение счастья и ощущение "моё!"?
Ну счастья не больно то ощущается, больше рутина, а вот моё ощущается когда начинаешь планировать, разбивать новое. К примеру укладывали как то новую железную дорогу, я разбивал, выщитывал, ну как бы проектировал и после участвовал в укладке, ж. д. работала исправно, это было моё. Уникальность это всё же некое отличие от существующего, то что есть у меня одного, присущего мне.

ТЮ-18
Зарегистрированный участник
Сообщения: 9428
Зарегистрирован: 29 дек 2011, 15:40
Ник: ТЮ-18
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 487 раз

Re: Медитация "Кто я?"

Сообщение ТЮ-18 » 17 дек 2020, 21:50

Алек писал(а):
17 дек 2020, 20:31
ТЮ-18 писал(а):
17 дек 2020, 18:45
Алек писал(а):
16 дек 2020, 19:11
Я бы хотел найти свою уникальность, не зависимо на какой платформе она собрана.
Алек, Вы же чем-то занимаетесь в жизни... Какая-нибудь деятельность дает Вам ощущение счастья и ощущение "моё!"?
Ну счастья не больно то ощущается, больше рутина, а вот моё ощущается когда начинаешь планировать, разбивать новое. К примеру укладывали как то новую железную дорогу, я разбивал, выщитывал, ну как бы проектировал и после участвовал в укладке, ж. д. работала исправно, это было моё. Уникальность это всё же некое отличие от существующего, то что есть у меня одного, присущего мне.
Тут вопросы возникают:
- Разве не очевидно, что каждый человек - уникален, неповторим?
- Зачем Вам уникальность? Вам не нужно понимание окружающих? Не нужны близкие люди - т.е. люди с похожим мировосприятием?

Когда Вы написали про поиск именно уникальности своей, мне показалось, что Вы имеете в виду самовыражение, поиск предназначения...

А как Вы себе представляете человека, который нашел свою уникальность? Это человек искусства? Ученый? Философ? Политик? Достигший славы?

ТЮ-18
Зарегистрированный участник
Сообщения: 9428
Зарегистрирован: 29 дек 2011, 15:40
Ник: ТЮ-18
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 487 раз

Re: Медитация "Кто я?"

Сообщение ТЮ-18 » 17 дек 2020, 22:00

Алек писал(а):
17 дек 2020, 20:31
ТЮ-18 писал(а):
17 дек 2020, 18:45
Алек писал(а):
16 дек 2020, 19:11
Я бы хотел найти свою уникальность, не зависимо на какой платформе она собрана.
Алек, Вы же чем-то занимаетесь в жизни... Какая-нибудь деятельность дает Вам ощущение счастья и ощущение "моё!"?
Ну счастья не больно то ощущается, больше рутина, а вот моё ощущается когда начинаешь планировать, разбивать новое. К примеру укладывали как то новую железную дорогу, я разбивал, выщитывал, ну как бы проектировал и после участвовал в укладке, ж. д. работала исправно, это было моё. Уникальность это всё же некое отличие от существующего, то что есть у меня одного, присущего мне.
Понятно, что рутины всегда больше - и в работе, и вообще в жизни. Но если бывают такие моменты, это замечательно. М.б., попытаться что-то сделать, чтобы таких моментов было побольше? Открыть свое дело?..

Эх, научиться бы к "рутине" относиться иначе... И понять бы, что, на самом деле, рутины не существует. Всё - жизнь, всё - исполнение Божественной воли, проживание судьбы, подаренной нам Всевышним.

Алек
Зарегистрированный участник
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 29 дек 2013, 04:10
Ник: Alek
Благодарил (а): 51 раз
Поблагодарили: 89 раз

Re: Медитация "Кто я?"

Сообщение Алек » 18 дек 2020, 18:38

ТЮ-18 писал(а):
17 дек 2020, 21:50
А как Вы себе представляете человека, который нашел свою уникальность? Это человек искусства? Ученый? Философ? Политик? Достигший славы?
Я из личного примера приведу. Я поставил себе цель построить дом, построить именно сам, все сам, а не бригады нанимать, чтобы сделали. Для этого мне нужны навыки, способности различных строительных профессий. Здесь предназначение, можно выделить, как обретение навыков в строительстве, а уникальность это быстро все схватывать на лету, умение быстро нарабатывать навыки, способности. Такой способности нет ни у кого в окружении меня, я уникален.

Алек
Зарегистрированный участник
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 29 дек 2013, 04:10
Ник: Alek
Благодарил (а): 51 раз
Поблагодарили: 89 раз

Re: Медитация "Кто я?"

Сообщение Алек » 18 дек 2020, 18:46

ТЮ-18 писал(а):
17 дек 2020, 22:00
Эх, научиться бы к "рутине" относиться иначе... И понять бы, что, на самом деле, рутины не существует. Всё - жизнь, всё - исполнение Божественной воли, проживание судьбы, подаренной нам Всевышним.
Я когда дом строю то понимаю, что рутина тренирует волю свою. Кладка кирпича меня добивает своим однообразие действий. Часто я заставляю себя ложить кирпич, понимая, что если не сделаю этого сегодня все планы могут отодвинутся. Когда к рутине относишься как к тренировке, то недоброжелательные чувства проподают.

ТЮ-18
Зарегистрированный участник
Сообщения: 9428
Зарегистрирован: 29 дек 2011, 15:40
Ник: ТЮ-18
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 487 раз

Re: Медитация "Кто я?"

Сообщение ТЮ-18 » 18 дек 2020, 19:04

Алек писал(а):
18 дек 2020, 18:38
ТЮ-18 писал(а):
17 дек 2020, 21:50
А как Вы себе представляете человека, который нашел свою уникальность? Это человек искусства? Ученый? Философ? Политик? Достигший славы?
Я из личного примера приведу. Я поставил себе цель построить дом, построить именно сам, все сам, а не бригады нанимать, чтобы сделали. Для этого мне нужны навыки, способности различных строительных профессий. Здесь предназначение, можно выделить, как обретение навыков в строительстве, а уникальность это быстро все схватывать на лету, умение быстро нарабатывать навыки, способности. Такой способности нет ни у кого в окружении меня, я уникален.
А не чревато ли это ростом гордыни? Со всеми вытекающими...

Алек
Зарегистрированный участник
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 29 дек 2013, 04:10
Ник: Alek
Благодарил (а): 51 раз
Поблагодарили: 89 раз

Re: Медитация "Кто я?"

Сообщение Алек » 18 дек 2020, 21:12

ТЮ-18 писал(а):
18 дек 2020, 19:04
Алек писал(а):
18 дек 2020, 18:38
ТЮ-18 писал(а):
17 дек 2020, 21:50
А как Вы себе представляете человека, который нашел свою уникальность? Это человек искусства? Ученый? Философ? Политик? Достигший славы?
Я из личного примера приведу. Я поставил себе цель построить дом, построить именно сам, все сам, а не бригады нанимать, чтобы сделали. Для этого мне нужны навыки, способности различных строительных профессий. Здесь предназначение, можно выделить, как обретение навыков в строительстве, а уникальность это быстро все схватывать на лету, умение быстро нарабатывать навыки, способности. Такой способности нет ни у кого в окружении меня, я уникален.
А не чревато ли это ростом гордыни? Со всеми вытекающими...
Очень даже чревато. :) Был бы я здесь... Умение преодолевать гордыню дорогого стоит, умение подняться над желаниями нужно нарабатывать. Лично для меня такие темы как гордыня, ревность, вина, обида являются проработанными, принятыми, когда умело их применяешь в нужных ситуациях. Как и когда не буду рассказывать.

ТЮ-18
Зарегистрированный участник
Сообщения: 9428
Зарегистрирован: 29 дек 2011, 15:40
Ник: ТЮ-18
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 487 раз

Re: Медитация "Кто я?"

Сообщение ТЮ-18 » 18 дек 2020, 22:17

Алек писал(а):
18 дек 2020, 21:12
ТЮ-18 писал(а):
18 дек 2020, 19:04
Алек писал(а):
18 дек 2020, 18:38

Я из личного примера приведу. Я поставил себе цель построить дом, построить именно сам, все сам, а не бригады нанимать, чтобы сделали. Для этого мне нужны навыки, способности различных строительных профессий. Здесь предназначение, можно выделить, как обретение навыков в строительстве, а уникальность это быстро все схватывать на лету, умение быстро нарабатывать навыки, способности. Такой способности нет ни у кого в окружении меня, я уникален.
А не чревато ли это ростом гордыни? Со всеми вытекающими...
Очень даже чревато. :) Был бы я здесь... Умение преодолевать гордыню дорогого стоит, умение подняться над желаниями нужно нарабатывать. Лично для меня такие темы как гордыня, ревность, вина, обида являются проработанными, принятыми, когда умело их применяешь в нужных ситуациях. Как и когда не буду рассказывать.
Загадочно звучит. Т.е. Вы сначала культивировали у себя гордыню, а потом учились ее преодолевать и успешно это сделали? И теперь Вы можете спокойно чувствовать свою уникальность - и при этом гордыня не растет?

Особенно загадочно - как Вы "умело применяете" гордыню, ревность и пр. Или я Вас не поняла?
Если все-таки захотите рассказать, буду рада.

Алек
Зарегистрированный участник
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 29 дек 2013, 04:10
Ник: Alek
Благодарил (а): 51 раз
Поблагодарили: 89 раз

Re: Медитация "Кто я?"

Сообщение Алек » 18 дек 2020, 22:44

А что такое гордыня? Корни его происхождения?

ТЮ-18
Зарегистрированный участник
Сообщения: 9428
Зарегистрирован: 29 дек 2011, 15:40
Ник: ТЮ-18
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 487 раз

Re: Медитация "Кто я?"

Сообщение ТЮ-18 » 19 дек 2020, 13:29

Алек писал(а):
18 дек 2020, 22:44
А что такое гордыня? Корни его происхождения?
Вся ДК - об этом.

«Начало гордости – удаление человека от Господа и отступление сердца его от Творца его; ибо начало греха – гордость…» (Сир 10:14-15)

Алек
Зарегистрированный участник
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 29 дек 2013, 04:10
Ник: Alek
Благодарил (а): 51 раз
Поблагодарили: 89 раз

Re: Медитация "Кто я?"

Сообщение Алек » 19 дек 2020, 22:14

ТЮ-18 писал(а):
19 дек 2020, 13:29
Алек писал(а):
18 дек 2020, 22:44
А что такое гордыня? Корни его происхождения?
Вся ДК - об этом.

«Начало гордости – удаление человека от Господа и отступление сердца его от Творца его; ибо начало греха – гордость…» (Сир 10:14-15)
Гордыня это не реализованные желания. Как думаете такая версия имеет место быть?

ТЮ-18
Зарегистрированный участник
Сообщения: 9428
Зарегистрирован: 29 дек 2011, 15:40
Ник: ТЮ-18
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 487 раз

Re: Медитация "Кто я?"

Сообщение ТЮ-18 » 19 дек 2020, 22:42

Алек писал(а):
19 дек 2020, 22:14
ТЮ-18 писал(а):
19 дек 2020, 13:29
Алек писал(а):
18 дек 2020, 22:44
А что такое гордыня? Корни его происхождения?
Вся ДК - об этом.

«Начало гордости – удаление человека от Господа и отступление сердца его от Творца его; ибо начало греха – гордость…» (Сир 10:14-15)
Гордыня это не реализованные желания. Как думаете такая версия имеет место быть?
Т.е. нереализованные желания вызывают рост гордыни? Так? Очень уж абстрактно это, потому непонятно. А поконкретнее можете объяснить?
У гордыни много обликов. А корень - один.

Алек
Зарегистрированный участник
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 29 дек 2013, 04:10
Ник: Alek
Благодарил (а): 51 раз
Поблагодарили: 89 раз

Re: Медитация "Кто я?"

Сообщение Алек » 20 дек 2020, 07:16

ТЮ-18 писал(а):
19 дек 2020, 22:42
Т.е. нереализованные желания вызывают рост гордыни? Так? Очень уж абстрактно это, потому непонятно. А поконкретнее можете объяснить?
У гордыни много обликов. А корень - один.
Сатана не пал ниц пред человеком, то есть не выполнил божественную волю, проявив гордыню, превосходство над тем кто слеплен из глины. Бог управляет человеком при помощи желаний. Не реализованные желание, не выполнение божественной воли.

ТЮ-18
Зарегистрированный участник
Сообщения: 9428
Зарегистрирован: 29 дек 2011, 15:40
Ник: ТЮ-18
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 487 раз

Re: Медитация "Кто я?"

Сообщение ТЮ-18 » 20 дек 2020, 13:09

Алек писал(а):
20 дек 2020, 07:16
ТЮ-18 писал(а):
19 дек 2020, 22:42
Т.е. нереализованные желания вызывают рост гордыни? Так? Очень уж абстрактно это, потому непонятно. А поконкретнее можете объяснить?
У гордыни много обликов. А корень - один.
Сатана не пал ниц пред человеком, то есть не выполнил божественную волю, проявив гордыню, превосходство над тем кто слеплен из глины. Бог управляет человеком при помощи желаний. Не реализованные желание, не выполнение божественной воли.
Но желания бывают разные. Желания животного уровня (инстинкты) - их как раз надо сдерживать! А не бежать реализовывать сразу.
Сегодня в "предисловии" перед онлайн-практикой СНЛ в очередной раз говорил об этом. О том, насколько это важно для выживания.
А ведь инстинкты тоже по Божественной воле существуют и действуют.
Так что не все так однозначно, - это и есть диалектика.

ТЮ-18
Зарегистрированный участник
Сообщения: 9428
Зарегистрирован: 29 дек 2011, 15:40
Ник: ТЮ-18
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 487 раз

Re: Медитация "Кто я?"

Сообщение ТЮ-18 » 20 дек 2020, 13:10

Алек писал(а):
20 дек 2020, 07:16
ТЮ-18 писал(а):
19 дек 2020, 22:42
Т.е. нереализованные желания вызывают рост гордыни? Так? Очень уж абстрактно это, потому непонятно. А поконкретнее можете объяснить?
У гордыни много обликов. А корень - один.
Сатана не пал ниц пред человеком, то есть не выполнил божественную волю, проявив гордыню, превосходство над тем кто слеплен из глины. Бог управляет человеком при помощи желаний. Не реализованные желание, не выполнение божественной воли.
Превосходство - это лишь один из обликов гордыни. Один из множества других.

Наталья Федоровна
Зарегистрированный участник
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: 21 ноя 2016, 10:19
Ник: Наталья Федоровна
Поблагодарили: 5 раз

Re: Медитация "Кто я?"

Сообщение Наталья Федоровна » 20 дек 2020, 20:24

ТЮ-18 писал(а):
20 дек 2020, 13:09
Алек писал(а):
20 дек 2020, 07:16
ТЮ-18 писал(а):
19 дек 2020, 22:42
Т.е. нереализованные желания вызывают рост гордыни? Так? Очень уж абстрактно это, потому непонятно. А поконкретнее можете объяснить?
У гордыни много обликов. А корень - один.
Сатана не пал ниц пред человеком, то есть не выполнил божественную волю, проявив гордыню, превосходство над тем кто слеплен из глины. Бог управляет человеком при помощи желаний. Не реализованные желание, не выполнение божественной воли.
Но желания бывают разные. Желания животного уровня (инстинкты) - их как раз надо сдерживать! А не бежать реализовывать сразу.
Сегодня в "предисловии" перед онлайн-практикой СНЛ в очередной раз говорил об этом. О том, насколько это важно для выживания.
А ведь инстинкты тоже по Божественной воле существуют и действуют.
Так что не все так однозначно, - это и есть диалектика.
Татьяна, я тоже сегодня была на практике. Замечательная практика! Сначала и не собиралась, а вчера почитала запись предыдущей и прозрела. Сплошные подсказки с чем работать. Практически все пазлы сложились - где блок и почему?
Вера в Бога - это награда, а не просто наше желание верить. Это результат борьбы человека со своими привязанностями и страстями.

Алек
Зарегистрированный участник
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 29 дек 2013, 04:10
Ник: Alek
Благодарил (а): 51 раз
Поблагодарили: 89 раз

Re: Медитация "Кто я?"

Сообщение Алек » 20 дек 2020, 20:53

ТЮ-18 писал(а):
20 дек 2020, 13:09
Алек писал(а):
20 дек 2020, 07:16
ТЮ-18 писал(а):
19 дек 2020, 22:42
Т.е. нереализованные желания вызывают рост гордыни? Так? Очень уж абстрактно это, потому непонятно. А поконкретнее можете объяснить?
У гордыни много обликов. А корень - один.
Сатана не пал ниц пред человеком, то есть не выполнил божественную волю, проявив гордыню, превосходство над тем кто слеплен из глины. Бог управляет человеком при помощи желаний. Не реализованные желание, не выполнение божественной воли.
Но желания бывают разные. Желания животного уровня (инстинкты) - их как раз надо сдерживать! А не бежать реализовывать сразу.
Сегодня в "предисловии" перед онлайн-практикой СНЛ в очередной раз говорил об этом. О том, насколько это важно для выживания.
А ведь инстинкты тоже по Божественной воле существуют и действуют.
Так что не все так однозначно, - это и есть диалектика.
Сдерживать я понимаю, как риализовывать но не часто, включать разумность, для трансформации животных желаний в духовные и душевные. Но вопрос в ином, почему однобокое отношение к гордые? Это препятствие для достижения божественного. Как то меня заинтересовал образ падшего ангела, к тому же он описывается во многих мифах, легенда, учениях и писания. Лучший, самый красивый, умный из ангелов, находясь пред Богом, то есть ощущающий божественную волю воочию, вдруг решил противится воли Бога, как так!? Конечно он имел свободную волю, как и у людей, и мог противится, но он ещё и умнейший из ангелов и понимал, что за такое действие Бог мог сделать с ним, что угодно, а Бог ставит его править адом и испытывать людей. В каббале говорится о силе Сатан испытующей человека для обретения божественных качеств, если вкратце. В каббале эта сила выступает, как помощник. Мне не понятна до конца эта легенда, чтобы испытывать людей, это значит знать замысел творца при сотворения человека!? Получается так Сатана не поклонился человеку, проявив гордыню, как наказание Бог ставит его управленцем целого царства, при этом раскрывает ему свой замысел, чего то больше похоже на награду чем на наказание!? Конечно многие религии пользуются старым приёмом, ни что так сильно не объединяет людей, как общий враг.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 10 гостей