Есть ли свобода воли у человека или на все Воля Божья?

[Angelina22]

Оксана уже разложила всё подробно и исчерпывающе, я только добавлю своими словами.
Господом нам дана свобода быть кем мы хотим и жить как хотим, но - в рамках Божественного закона, то есть за всё будут последствия.
Наше недовольство происходящим - это наша воля, Божья воля здесь только в нашей свободе, и в том, что мы эту свободу можем реализовать только в рамках Божественного закона. По аналогии: шагнув с крыши, полетишь вниз, а не в небо, так же и у недовольства (злобы, обид и пр.) есть последствия.

Согласна Алена!
"По аналогии: шагнув с крыши, полетишь вниз, а не в небо, так же и у недовольства (злобы, обид и пр.) есть последствия."
Хороший пример. Т.е. если мы совершаем ошибки, то только из-за незнания законов.

Почему - зачастую, зная, совершаем! Просто ХОЧЕТСЯ, так, а не как по закону. (Это еще в тему, тоже бесконечного, обсуждения вопроса все ли наши желания от Бога.)

Но ведь возникновение наших желаний тоже закономерно.

[alenatolina]

Т.е. если мы совершаем ошибки, то только из-за незнания законов.

Смотря ЧТО может стоять за этими словами.
Может быть, оправдание себя. Типа: ну а я тут при чём, мне ж никто законов не рассказал...
Если есть такой момент (а узнать это можно, прислушавшись к себе), тогда его исцелением будет понимание того, что Бог никого не обвиняет, это раз.
И второе: душа ведь бессмертна, так? Тогда что значит слово "ошибка"? Нет ошибок, есть опыт самопознания.

[alenatolina]

Но ведь возникновение наших желаний тоже закономерно.

"Закономерно" - значит, есть какой-то закон?
Относительно наших желаний если и есть какой-то закон, то это только "закон" свободы.
Хоти что хочешь и делай что хочешь, и увидишь что последует.

Помню времена, когда это вызывало у меня недоумение: разве может кто-то в здравом уме хотеть себе проблем и страданий?
Ответ нашёлся: нет, в здравом "уме" - не может.
Кто-то дотошный тогда идёт дальше и думает: ну а как же так случается, откуда берётся это наше "нездравие"? Почему происходит "грехопадение"?
Этого я не знаю. И для изменений это знание и не требуется. Так случилось, исходим из того, что есть.

[Okeana]

Согласна Алена!
"По аналогии: шагнув с крыши, полетишь вниз, а не в небо, так же и у недовольства (злобы, обид и пр.) есть последствия."
Хороший пример. Т.е. если мы совершаем ошибки, то только из-за незнания законов.

Почему - зачастую, зная, совершаем! Просто ХОЧЕТСЯ, так, а не как по закону. (Это еще в тему, тоже бесконечного, обсуждения вопроса все ли наши желания от Бога.)

Но ведь возникновение наших желаний тоже закономерно.

Мыло-мочала, начинай сначала...

[Okeana]

Но ведь возникновение наших желаний тоже закономерно.

"Закономерно" - значит, есть какой-то закон?
Относительно наших желаний если и есть какой-то закон, то это только "закон" свободы.
Хоти что хочешь и делай что хочешь, и увидишь что последует.

Помню времена, когда это вызывало у меня недоумение: разве может кто-то в здравом уме хотеть себе проблем и страданий?
Ответ нашёлся: нет, в здравом "уме" - не может.
Кто-то дотошный тогда идёт дальше и думает: ну а как же так случается, откуда берётся это наше "нездравие"? Почему происходит "грехопадение"?
Этого я не знаю. И для изменений это знание и не требуется. Так случилось, исходим из того, что есть.

Если под здравым умом понимать сознание, которое осознает - не может. Но мы живем и ведОмы БЕССОЗНАТЕЛЬНЫМ! Об этом говорено мильон раз, и Лазаревым, и всеми, кем только можно, начиная с Фрейда. А бессознательного своего мы не осознаем, как это ни странно звучит! Поэтому и нужны все эти психоанализы, диагностики кармы и прочая.
И работа над собой! Над очищением и приведением в гармонию с Божественной Истиной этого своего бессознательного, сиречь души! А не бесконечные оправдания: "во мне все от Бога, мои желания закономерны"...

[alenatolina]

Кстати говоря, у меня недавно случилось озарение, на тему принятия. Переживала так, как наверное Архимед, когда голый выскочил из купальни со своей "эврикой". ))
Думаю, будет уместно именно здесь, потому что это связано с темой свободы выбора.

У нас нет задачи что-либо принимать. Ни других, ни себя, ни события.
Мы проживаем то, какие мы есть.
Я переживаю саму себя, и если это переживание негативно, то мне не нужно это принимать "таким какое оно есть"!
Я просто могу измениться, и тогда буду проживать другое состояние.
К примеру, есть во мне какой-то негатив к чему-то, агрессия ("неприятие"), так вот мне не нужно принимать то, что мне не нравится, чтобы ушёл негатив. Наоборот, работой над собой я меняю своё состояние (на доброту и любовь), и всё, нет нужды ни в каком принятии.

По сути, это и есть согласие с волей Бога, потому что Его воля в том, чтобы мы жили в согласии со своей природой, а душа сотворена из Любви, в этом её природа. В каком-то смысле это даже не совсем воля (Бога), а просто факт - когда мы живём не в согласии с природой своей души, то мы страдаем.

[ТЮ-18]

Согласна Алена!
"По аналогии: шагнув с крыши, полетишь вниз, а не в небо, так же и у недовольства (злобы, обид и пр.) есть последствия."
Хороший пример. Т.е. если мы совершаем ошибки, то только из-за незнания законов.

Почему - зачастую, зная, совершаем! Просто ХОЧЕТСЯ, так, а не как по закону. (Это еще в тему, тоже бесконечного, обсуждения вопроса все ли наши желания от Бога.)

Но ведь возникновение наших желаний тоже закономерно.

Да, это закономерно и обусловлено тем, что мы на данный момент - вот такие, какие есть, с такими вот качествами характера, с таким вот содержимым подсознания, с такой вот кармой.
Думаю, нужно разбираться с самим понятием - что такое наша воля, наше желание.

Ангелин, на какой, вообще, вопрос ты ищешь ответ? К какой ситуации хочешь применить идею, что все наши желания - от Бога?
М.б., у тебя есть какое-то чувство вины, которое хочешь преодолеть, трансформировать?

[Angelina22]

Почему - зачастую, зная, совершаем! Просто ХОЧЕТСЯ, так, а не как по закону. (Это еще в тему, тоже бесконечного, обсуждения вопроса все ли наши желания от Бога.)

Но ведь возникновение наших желаний тоже закономерно.

Мыло-мочала, начинай сначала...

Вы же сами писали

Да, иногда можно оправдываться тем, что я не знал, не умел по-другому, был зажат обстоятельствами и т.п. Это может быть нужно для того, чтобы суметь себя простить, не испытывать самоуничтожительной агрессии к себе самому.

А еще вы писали

Но мы живем и ведОмы БЕССОЗНАТЕЛЬНЫМ! Об этом говорено мильон раз, и Лазаревым, и всеми, кем только можно, начиная с Фрейда. А бессознательного своего мы не осознаем, как это ни странно звучит!

А в бессознательном все по законам происходит.

[Angelina22]

Почему - зачастую, зная, совершаем! Просто ХОЧЕТСЯ, так, а не как по закону. (Это еще в тему, тоже бесконечного, обсуждения вопроса все ли наши желания от Бога.)

Но ведь возникновение наших желаний тоже закономерно.

Да, это закономерно и обусловлено тем, что мы на данный момент - вот такие, какие есть, с такими вот качествами характера, с таким вот содержимым подсознания, с такой вот кармой.
Думаю, нужно разбираться с самим понятием - что такое наша воля, наше желание.

Ангелин, на какой, вообще, вопрос ты ищешь ответ? К какой ситуации хочешь применить идею, что все наши желания - от Бога?
М.б., у тебя есть какое-то чувство вины, которое хочешь преодолеть, трансформировать?

Тань, можно даже не расматривать конкретно меня, а общие примеры привести. Например, если к ребенку слишком много требований предъявляют родители, до поздна не гуляй, с двоишниками не дружи, будь воспитанным, не повышай голоса, и тд. И все это в довольно жесткой форме, как ты думаешь закономерно будет если у него возникнет желание нарушить эти правила? Я думаю закономерно, потому что мы безсознательно неосознанно "лечим" других от их зацепок.
Если это приведет к тому, что отношения испортятся, возникнут взамные обиды, отказ от любви и это конечно же повлиет на его дальнейщую жизнь. А во взрослой жизни он будет разбираться, потому у него не ладяться отношения, поймет, что у него в душе живут обиды и будет с этим что-то делать, а может и не будет если не поймет. Это все похоже на какую-то игру..

Наши желания закономерны. Если человек чувствует себя одиноким у него закономерно возникнет желание найти кого-нибудь. Если у него родители ругались, он будет мечтать, что у него так не будет, у него будет гармоничная семья, если муж тиранит жену, у нее закономерно возникнет желание стать свободной и не зависимой. Если что-то заставлять делать, то обязательно бессознательно возникнет сопротивление. Желания не возникают из неоткуда, у них тоже есть причины. Я думаю не поняв этого, трудно с ними вообще справиться. Бессознательное будет рулить.

[alenatolina]

Наши желания закономерны. Если человек чувствует себя одиноким у него закономерно возникнет желание найти кого-нибудь. Если у него родители ругались, он будет мечтать, что у него так не будет, у него будет гармоничная семья, если муж тиранит жену, у нее закономерно возникнет желание стать свободной и не зависимой. Если что-то заставлять делать, то обязательно бессознательно возникнет сопротивление. Желания не возникают из неоткуда, у них тоже есть причины.

То, что желания - это следствие переживания какой-то нехватки, это понятно и очевидно.
Но речь-то шла о том, чья это ответственность - моя или Бога.
Разве это Бог создаёт в нас ощущение одиночества? Наоборот, в Боге человек никак не может чувствовать себя одиноким, это без Бога он одинок, но разве это Бог удаляется от человека, разве это Он куда-то от него прячется?

А жена, которая хочет свободы от мужа тирана? Такое желание естественно для человека, но Бог ли - причина этого желания?
Да, можно сказать, что Бог дал ей такого мужа, но это она Его вынудила дать ей такое лекарство. Это из-за неё Богу пришлось давать ей такого мужа.

[ТЮ-18]

Но ведь возникновение наших желаний тоже закономерно.

Да, это закономерно и обусловлено тем, что мы на данный момент - вот такие, какие есть, с такими вот качествами характера, с таким вот содержимым подсознания, с такой вот кармой.
Думаю, нужно разбираться с самим понятием - что такое наша воля, наше желание.

Ангелин, на какой, вообще, вопрос ты ищешь ответ? К какой ситуации хочешь применить идею, что все наши желания - от Бога?
М.б., у тебя есть какое-то чувство вины, которое хочешь преодолеть, трансформировать?

Тань, можно даже не расматривать конкретно меня, а общие примеры привести. Например, если к ребенку слишком много требований предъявляют родители, до поздна не гуляй, с двоишниками не дружи, будь воспитанным, не повышай голоса, и тд. И все это в довольно жесткой форме, как ты думаешь закономерно будет если у него возникнет желание нарушить эти правила? Я думаю закономерно, потому что мы безсознательно неосознанно "лечим" других от их зацепок.
Если это приведет к тому, что отношения испортятся, возникнут взамные обиды, отказ от любви и это конечно же повлиет на его дальнейщую жизнь. А во взрослой жизни он будет разбираться, потому у него не ладяться отношения, поймет, что у него в душе живут обиды и будет с этим что-то делать, а может и не будет если не поймет. Это все похоже на какую-то игру..

Наши желания закономерны. Если человек чувствует себя одиноким у него закономерно возникнет желание найти кого-нибудь. Если у него родители ругались, он будет мечтать, что у него так не будет, у него будет гармоничная семья, если муж тиранит жену, у нее закономерно возникнет желание стать свободной и не зависимой. Если что-то заставлять делать, то обязательно бессознательно возникнет сопротивление. Желания не возникают из неоткуда, у них тоже есть причины. Я думаю не поняв этого, трудно с ними вообще справиться. Бессознательное будет рулить.

Конечно, все это закономерно.
Но мой вопрос к тебе был о другом - о том, как ты применяешь эту идею в реальной жизни. Идею, что все наши желания - от Бога. Почему именно эту сторону (крайность, противоположность) постоянно подчеркиваешь.
На самом деле, наши желания - одновременно - и от Бога, и от нас самих. И тут сложность в том, чтобы применять это в реальной, повседневной жизни. А вопрос в том, как именно применять.

[ТЮ-18]

То, что желания - это следствие переживания какой-то нехватки, это понятно и очевидно.
Но речь-то шла о том, чья это ответственность - моя или Бога.

[Angelina22]

Да, это закономерно и обусловлено тем, что мы на данный момент - вот такие, какие есть, с такими вот качествами характера, с таким вот содержимым подсознания, с такой вот кармой.
Думаю, нужно разбираться с самим понятием - что такое наша воля, наше желание.

Ангелин, на какой, вообще, вопрос ты ищешь ответ? К какой ситуации хочешь применить идею, что все наши желания - от Бога?
М.б., у тебя есть какое-то чувство вины, которое хочешь преодолеть, трансформировать?

Тань, можно даже не расматривать конкретно меня, а общие примеры привести. Например, если к ребенку слишком много требований предъявляют родители, до поздна не гуляй, с двоишниками не дружи, будь воспитанным, не повышай голоса, и тд. И все это в довольно жесткой форме, как ты думаешь закономерно будет если у него возникнет желание нарушить эти правила? Я думаю закономерно, потому что мы безсознательно неосознанно "лечим" других от их зацепок.
Если это приведет к тому, что отношения испортятся, возникнут взамные обиды, отказ от любви и это конечно же повлиет на его дальнейщую жизнь. А во взрослой жизни он будет разбираться, потому у него не ладяться отношения, поймет, что у него в душе живут обиды и будет с этим что-то делать, а может и не будет если не поймет. Это все похоже на какую-то игру..

Наши желания закономерны. Если человек чувствует себя одиноким у него закономерно возникнет желание найти кого-нибудь. Если у него родители ругались, он будет мечтать, что у него так не будет, у него будет гармоничная семья, если муж тиранит жену, у нее закономерно возникнет желание стать свободной и не зависимой. Если что-то заставлять делать, то обязательно бессознательно возникнет сопротивление. Желания не возникают из неоткуда, у них тоже есть причины. Я думаю не поняв этого, трудно с ними вообще справиться. Бессознательное будет рулить.

Конечно, все это закономерно.
Но мой вопрос к тебе был о другом - о том, как ты применяешь эту идею в реальной жизни. Идею, что все наши желания - от Бога. Почему именно эту сторону (крайность, противоположность) постоянно подчеркиваешь.
На самом деле, наши желания - одновременно - и от Бога, и от нас самих. И тут сложность в том, чтобы применять это в реальной, повседневной жизни. А вопрос в том, как именно применять.

Незнаю почему, может она мне нужна сейчас. Может быть кому-то сейчас нужно преодолеть свои желания, а кому-то наоборот, разрешить себе желать. Кому-то нужно сейчас взять на себя ответственность за свою жизнь, а кому-то наоборот, нужно расслабиться и довериться Богу. От этого и возникает недопонимание. У каждого своя жизненная ситуация.

[iriss]

Видимо Ангелина максималистка. ОНи обычно видят либо черное либо белое.

[alenatolina]

Кому-то нужно сейчас взять на себя ответственность за свою жизнь, а кому-то наоборот, нужно расслабиться и довериться Богу.

А, так у вас вопросов-то и нет, это вы оппонировали?
А я подумала, что вы неуверены в своих выводах, и исследуете тему.
Хорошо. ))

Но в завершение диалога таки скажу: осознание своей ответственности даёт точно такое же расслабление, как и доверие Богу.

[Angelina22]

Кому-то нужно сейчас взять на себя ответственность за свою жизнь, а кому-то наоборот, нужно расслабиться и довериться Богу.

Но в завершение диалога таки скажу: осознание своей ответственности даёт точно такое же расслабление, как и доверие Богу.

Не очень этого понимаю, но подумаю над этим.

[iriss]

Кому-то нужно сейчас взять на себя ответственность за свою жизнь, а кому-то наоборот, нужно расслабиться и довериться Богу.

Но в завершение диалога таки скажу: осознание своей ответственности даёт точно такое же расслабление, как и доверие Богу.

Не очень этого понимаю, но подумаю над этим.

Для меня именно это осознание было ключевым в безусловном принятии ДК в 20 лет. Я прям парила от знания того что всё в моих руках и образно говоря если я буду себя правильно вести ( сюда включаю и мысли и работу над собой и молитвы) то всё будет хорошо, что кирпич просто так не упадет, как считалось раньше. В общем то я и сейчас так считаю просто тогда это было прям озарением. И после этого было много чудес, доказывающих это.

[ТЮ-18]

Тань, можно даже не расматривать конкретно меня, а общие примеры привести. Например, если к ребенку слишком много требований предъявляют родители, до поздна не гуляй, с двоишниками не дружи, будь воспитанным, не повышай голоса, и тд. И все это в довольно жесткой форме, как ты думаешь закономерно будет если у него возникнет желание нарушить эти правила? Я думаю закономерно, потому что мы безсознательно неосознанно "лечим" других от их зацепок.
Если это приведет к тому, что отношения испортятся, возникнут взамные обиды, отказ от любви и это конечно же повлиет на его дальнейщую жизнь. А во взрослой жизни он будет разбираться, потому у него не ладяться отношения, поймет, что у него в душе живут обиды и будет с этим что-то делать, а может и не будет если не поймет. Это все похоже на какую-то игру..

Наши желания закономерны. Если человек чувствует себя одиноким у него закономерно возникнет желание найти кого-нибудь. Если у него родители ругались, он будет мечтать, что у него так не будет, у него будет гармоничная семья, если муж тиранит жену, у нее закономерно возникнет желание стать свободной и не зависимой. Если что-то заставлять делать, то обязательно бессознательно возникнет сопротивление. Желания не возникают из неоткуда, у них тоже есть причины. Я думаю не поняв этого, трудно с ними вообще справиться. Бессознательное будет рулить.

Конечно, все это закономерно.
Но мой вопрос к тебе был о другом - о том, как ты применяешь эту идею в реальной жизни. Идею, что все наши желания - от Бога. Почему именно эту сторону (крайность, противоположность) постоянно подчеркиваешь.
На самом деле, наши желания - одновременно - и от Бога, и от нас самих. И тут сложность в том, чтобы применять это в реальной, повседневной жизни. А вопрос в том, как именно применять.

Незнаю почему, может она мне нужна сейчас. Может быть кому-то сейчас нужно преодолеть свои желания, а кому-то наоборот, разрешить себе желать. Кому-то нужно сейчас взять на себя ответственность за свою жизнь, а кому-то наоборот, нужно расслабиться и довериться Богу. От этого и возникает недопонимание. У каждого своя жизненная ситуация.

Понятно...
Какие-то желания нужно реализовывать, но какие-то - приостанавливать и трансформировать. А вот как различать их - это вопрос. Кажется, разговор об этом уже возникал в других Темах...
Если мы "не разрешаем себе желать", это может выглядеть так, а на самом деле желаний нет по каким-то другим причинам.
Вспомнила такую историю. У меня был ухажер, с которым мы просто общались. Но он ждал чего-то еще и получил мой отказ, причем с вполне искренними разъяснениями, что я люблю другого. Но он, помнится, стал говорить о каких-то "внутренних запретах" и т.п. (он был женат). Я тогда не поняла, при чем тут "запреты". А потом, спустя какое-то время, поняла, что он считал себя настолько неотразимым, что мой отказ интерпретировал вот так.

[alenatolina]

Но в завершение диалога таки скажу: осознание своей ответственности даёт точно такое же расслабление, как и доверие Богу.

Не очень этого понимаю, но подумаю над этим.

Для меня именно это осознание было ключевым в безусловном принятии ДК в 20 лет. Я прям парила от знания того что всё в моих руках и образно говоря если я буду себя правильно вести ( сюда включаю и мысли и работу над собой и молитвы) то всё будет хорошо, что кирпич просто так не упадет, как считалось раньше. В общем то я и сейчас так считаю просто тогда это было прям озарением. И после этого было много чудес, доказывающих это.

Ага, оно самое!
Прям всеми "печёнками" слышу, что это именно оно, о чём я говорю.


Ты, конечно, удивительная.
Я в 20 лет читала только Ремарка и думала только о свиданиях. ))

[Angelina22]

Не очень этого понимаю, но подумаю над этим.

Для меня именно это осознание было ключевым в безусловном принятии ДК в 20 лет. Я прям парила от знания того что всё в моих руках и образно говоря если я буду себя правильно вести ( сюда включаю и мысли и работу над собой и молитвы) то всё будет хорошо, что кирпич просто так не упадет, как считалось раньше. В общем то я и сейчас так считаю просто тогда это было прям озарением. И после этого было много чудес, доказывающих это.

Ага, оно самое!
Прям всеми "печёнками" слышу, что это именно оно, о чём я говорю.


Ты, конечно, удивительная.
Я в 20 лет читала только Ремарка и думала только о свиданиях. ))

Это состояние полета от осознания, что все в моих руках мне тоже знакомо. Я его проживала раньше.