ОТДЕЛЕНО от темы: " Новый онлайн-семинар С.Н. Лазарева 5 января 2016 г."

Впечатления читателей о книгах, выступлениях, дисках
Правила форума
Аватара пользователя
gvendilone
Зарегистрированный участник
Сообщения: 4811
Зарегистрирован: 17 май 2011, 12:06
Ник: gvendilone
Благодарил (а): 306 раз
Поблагодарили: 468 раз

Re: ОТДЕЛЕНО от темы: " Новый онлайн-семинар С.Н. Лазарева 5 января 2016 г."

Сообщение gvendilone » 30 янв 2021, 00:08

Akress
Рада читать ваши мысли вновь) Интересные рассуждения о поцелуе. Я как раз сейчас посмотрела сложный фильм и там был похожий момент, ведь поцелуй Иуды стал теперь нарицательным понятием. Так вот, мне кажется еще, что Иуда не cмог душой Христа постичь, значит, был вынужден спуститься "вниз", а внизу хорошие и плохие. Хорошие - целуют друг друга, а он ведь хороший, делает все правильно. Ведь именно деяния на первом месте, неважно, что внутри при этом.

Akress
Зарегистрированный участник
Сообщения: 455
Зарегистрирован: 01 янв 2017, 17:54
Ник: Akress

Re: ОТДЕЛЕНО от темы: " Новый онлайн-семинар С.Н. Лазарева 5 января 2016 г."

Сообщение Akress » 30 янв 2021, 00:20

Здравствуйте, gvendilone, благодарю за комплимент))
Ну да, как говорит Сергей Николаевич, чем душа (подсознание) гармоничнее, тем выше вероятность, что ты придёшь к более правильному решению. Пётр смог увидеть в Христе Божественное, у Иуды на тот момент пока не получилось. "Правильный" - да, его версия, оценка происходящего ему казалась более "правильной" на тот момент. Но в части того, что он целовал как "правильный, хороший" - ну, он-то тогда точно уже знал, что "Христос - сын Веельзевула", богохульник и отступник. И также знал, что сам Христос знал о том, что Иуда к нему придёт, и с какой целью он это будет делать. Мне кажется, что Иуда со всей искренностью именно смысл издёвки туда вкладывал, какое уж тут "хороший".)) "Хороший" - разве что в том плане, что он "всё сейчас делает правильно". А рисоваться-то ему там не перед кем было.

Аватара пользователя
gvendilone
Зарегистрированный участник
Сообщения: 4811
Зарегистрирован: 17 май 2011, 12:06
Ник: gvendilone
Благодарил (а): 306 раз
Поблагодарили: 468 раз

Re: ОТДЕЛЕНО от темы: " Новый онлайн-семинар С.Н. Лазарева 5 января 2016 г."

Сообщение gvendilone » 30 янв 2021, 00:25

Akress писал(а):
30 янв 2021, 00:20
"Хороший" - разве что в том плане, что он "всё сейчас делает правильно".
Да, именно в этом смысле имела в виду. Вообще, я себя вспомнила, когда очень много идеализма..бывает ведь у всех наплывами, совершаешь порой такие действия бездушные в реальной уверенности, что ты хороший и все делаешь правильно. Потому что бездушие измерить сложно)

Наталья Федоровна
Зарегистрированный участник
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: 21 ноя 2016, 10:19
Ник: Наталья Федоровна
Поблагодарили: 5 раз

Re: ОТДЕЛЕНО от темы: " Новый онлайн-семинар С.Н. Лазарева 5 января 2016 г."

Сообщение Наталья Федоровна » 30 янв 2021, 10:17

Акресс, здравствуйте! Вы неутомимый искатель и познаватель :give_rose: Я больше склоняюсь к версии "Издевка" и что Христос разрушил первые две заповеди по форме, оставив суть.
Вера в Бога - это награда, а не просто наше желание верить. Это результат борьбы человека со своими привязанностями и страстями.

Akress
Зарегистрированный участник
Сообщения: 455
Зарегистрирован: 01 янв 2017, 17:54
Ник: Akress

Re: ОТДЕЛЕНО от темы: " Новый онлайн-семинар С.Н. Лазарева 5 января 2016 г."

Сообщение Akress » 30 янв 2021, 11:58

Наталья Федоровна писал(а):
30 янв 2021, 10:17
Акресс, здравствуйте! Вы неутомимый искатель и познаватель :give_rose: Я больше склоняюсь к версии "Издевка" и что Христос разрушил первые две заповеди по форме, оставив суть.
Приветствую, Наталья Фёдоровна, тоже рад Вас видеть! :give_rose: :drink: (стараемся потихоньку, на этот счёт у меня, как и у Вас, есть хорошие вдохновители) Ясненько, спасибо за Вашу т. з. :)

P.S. Теоретически возможны и какие-то более или менее комбинированные варианты, до конца мы никаких версий заведомо не отвергаем.

P.P.S. Вот версия с Павлом-агентом мне, честно говоря, тоже как-то на душу не сильно ложится - мне кажется, что внедрённый агент не стал бы с такой самоотверженностью (пусть во многом и с перекосами и неправильным пониманием) действовать в направлении распространения христианства. Но это только моя т. з., я сильно не настаиваю (ведь в мире всё возможно, в т. ч. и самое невероятное). Очевидно, что Сергей Николаевич не боится выдвигать даже самые радикальные версии, т. к. в этом есть множество плюсов - расширяется обзор потенциально возможной картины мира, на вопрос представляется взглянуть под новыми, неожиданными ракурсами. В любом случае Сергей Николаевич не настаивает жёстко на своих версиях, он их так и называет - версиями и гипотезами (поэтому у нас есть возможность их критически порассматривать).

Наталья Федоровна
Зарегистрированный участник
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: 21 ноя 2016, 10:19
Ник: Наталья Федоровна
Поблагодарили: 5 раз

Re: ОТДЕЛЕНО от темы: " Новый онлайн-семинар С.Н. Лазарева 5 января 2016 г."

Сообщение Наталья Федоровна » 30 янв 2021, 14:05

Akress писал(а):
30 янв 2021, 11:58
Наталья Федоровна писал(а):
30 янв 2021, 10:17
Акресс, здравствуйте! Вы неутомимый искатель и познаватель :give_rose: Я больше склоняюсь к версии "Издевка" и что Христос разрушил первые две заповеди по форме, оставив суть.
Приветствую, Наталья Фёдоровна, тоже рад Вас видеть! :give_rose: :drink: (стараемся потихоньку, на этот счёт у меня, как и у Вас, есть хорошие вдохновители) Ясненько, спасибо за Вашу т. з. :)

P.S. Теоретически возможны и какие-то более или менее комбинированные варианты, до конца мы никаких версий заведомо не отвергаем.

P.P.S. Вот версия с Павлом-агентом мне, честно говоря, тоже как-то на душу не сильно ложится - мне кажется, что внедрённый агент не стал бы с такой самоотверженностью (пусть во многом и с перекосами и неправильным пониманием) действовать в направлении распространения христианства. Но это только моя т. з., я сильно не настаиваю (ведь в мире всё возможно, в т. ч. и самое невероятное). Очевидно, что Сергей Николаевич не боится выдвигать даже самые радикальные версии, т. к. в этом есть множество плюсов - расширяется обзор потенциально возможной картины мира, на вопрос представляется взглянуть под новыми, неожиданными ракурсами. В любом случае Сергей Николаевич не настаивает жёстко на своих версиях, он их так и называет - версиями и гипотезами (поэтому у нас есть возможность их критически порассматривать).
Совершенно верно, а многие, не поняв, что это только версии, очень критически отнеслись к Сергею Николаевичу.
Вера в Бога - это награда, а не просто наше желание верить. Это результат борьбы человека со своими привязанностями и страстями.

Akress
Зарегистрированный участник
Сообщения: 455
Зарегистрирован: 01 янв 2017, 17:54
Ник: Akress

Re: ОТДЕЛЕНО от темы: " Новый онлайн-семинар С.Н. Лазарева 5 января 2016 г."

Сообщение Akress » 30 янв 2021, 17:14

Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты – Христос, Сын Бога живаго. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; (...) Тогда Иисус запретил ученикам Своим, чтобы никому не сказывали, что Он есть Иисус Христос
Первосвященники и старейшины и весь синедрион[4] искали лжесвидетельства против Иисуса, чтобы предать Его смерти,[59] Пс. 26:12; 34:11. Мк. 14:55. 60 и не находили; и, хотя много лжесвидетелей приходило, не нашли. Но наконец пришли два лжесвидетеля 61 и сказали: Он говорил: могу разрушить храм Божий и в три дня создать его.[61] Мф. 27:40. Мк. 14:58. Ин. 2:19.
62 И, встав, первосвященник сказал Ему: что же ничего не отвечаешь? что́ они против Тебя свидетельствуют?
63 Иисус молчал. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?[63] Ис. 53:7. Деян. 8:33.
64 Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне у́зрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.[64] Пс. 109:1. Дан. 7:13. Мф. 16:27. Ин. 6:62. Деян. 1:11. Рим. 14:11. 1Фес. 4:16. Откр. 1:7.
65 Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что́ еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его!
66 как вам кажется? Они же сказали в ответ: повинен смерти.
Очевидно, что формула (слова), озвученная первосвященником, практически полностью совпадает с той фразой, которую Христос (и Пётр) произнёс в узком кругу ближайших учеников, которую также слышал Иуда, который, вполне возможно, мог донести об этом до первосвященников, получивших прямые доказательства "виновности" Христа, которых до этого им получить было крайне сложно, так как Христос соблюдал "правила техники безопасности" - множество лжесвидетелей, у которых не вышло оклеветать Христа, об этом говорят. А тут - такая (вероятно) любезно предоставленная Иудой возможность - ты или должен признать, что ты это говорил, или от этого отречься, и тогда твоё учение будет полностью дискредитировано, в первую очередь среди учеников. А так как Христос, по мнению Иуды, оказавшись "сыном Веельзевула" (а не каким не "Сыном Божьим"), "себя очень любил" - больше нищих, которым пожалел масла, и больше Бога, позволив поклониться себе вместо него, то, скорее всего, как считал Иуда, должен был отказаться от своих слов для спасения себя и своей жизни. Ну, об этом в версиях уже говорилось.

В чём же Христос был обвинён? В богохульстве - общая информация - https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%95%D ... 0%B2%D0%BE
В частности - https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9B%D ... 1%82#24:10
И вышел сын одной Израильтянки, родившейся от Египтянина, к сынам Израилевым, и поссорился в стане сын Израильтянки с Израильтянином; 11 хулил сын Израильтянки имя [Господне] и злословил. И привели его к Моисею [имя же матери его Саломиф, дочь Давриина, из племени Данова];[11] Втор. 28:58. Мф. 9:3. 12 и посадили его под стражу, доколе не будет объявлена им воля Господня.[12] Чис. 15:34. 13 И сказал Господь Моисею, говоря: 14 выведи злословившего вон из стана, и все слышавшие пусть положат руки свои на голову его, и все общество побьет его камнями; 15 и сынам Израилевым скажи: кто будет злословить Бога своего, тот понесет грех свой; 16 и хулитель имени Господня должен умереть, камнями побьет его все общество: пришлец ли, туземец ли станет хулить имя [Господне], предан будет смерти.
То есть за богохульство по законам Израиля полагалась смертная казнь. Иуда, в рамках своего мировоззрения решивший, что Христос - "сын Веельзевула", богохульник и преступник, предаёт (передаёт) его как преступника, подлежащего смерти.

Тут оказывается, что Христос не испугался за жизнь, не отрёкся от своих слов, Иуда раскаивается - "предал кровь невинную" (к слову, если исходить из версии, что Иуда повесился из-за того, что в итоге первосвященники "ОТКАЗАЛИ" ему ("развели") в продолжении плана по участию его - Иуды - в "спасении Израиля", то зачем от такого отказа вешаться? Жизнь-то продолжается, жил себе Иуда спокойно до этого - без "миссии спасения", да и жил бы дальше). То есть вероятно, что самоубийство Иуды, всё-таки, было в первую очередь связано с крахом его ПРАВОТЫ, с тем, что он думал, что он "ПРАВ" НРАВСТВЕННО и ДУХОВНО, а оказалось в итоге, что он сам СОВЕРШИЛ ПРЕСТУПЛЕНИЕ, то, в чём до этого обвинял Христа. А вот с ЭТИМ грузом продолжать жить ему действительно было намного сложнее.

Но тут ещё один интересный момент.
Вот совершил Иуда самоубийство, так как раскаялся, понял, что поступил неправильно, предал невиновного на смерть.
Сергей Николаевич ранее обращал внимание на то, что совершил бы он самоубийство, не совершил бы, в любом случае он был обречён. Убив Христа, совершив преступление против любви, этим самым он убил и себя.

Но если посмотреть на вопрос с другой стороны. По Библии, Торе, как мы знаем, за УБИЙСТВО (умышленное) другого полагалась смерть. Но и за БЛУД, сексуальные нарушения, точно также полагалась СМЕРТЬ. Но ведь Иуда видел, ЧТО произошло с блудницей, которую хотели побить камнями. Она изменилась, и получила, фактически, новую жизнь. А ведь блуд, как сексуальное преступление, был даже БОЛЕЕ ТЯЖКИМ преступлением, чем убийство.

Возникает вопрос - Иуда, совершив самоубийство, этим самым ИСКУПИЛ (в той или иной мере) свой грех ("око за око", "смерть за смерть"), или НАОБОРОТ - лишь УСУГУБИЛ его, совершив этим самым ЕЩЁ ОДНО ПРЕСТУПЛЕНИЕ (самоубийство)?
Понятно, что в любом случае это самоубийство было ЗАКОНОМЕРНО. Внутренних душевных ресурсов Иуды не хватило для того, чтобы после этого внутренне измениться и продолжить жить дальше, или наоборот - продолжить жить дальше чтобы внутренне измениться. Как говорил Сергей Николаевич, иногда осуществляемое самоубийство ОСТАНАВЛИВАЕТ ПРОГРАММУ разрушения души при внутренней непереносимости каких-то ситуаций (программу самоуничтожения).
Очевидно, что вопрос того, смог ли, и мог ли в принципе, Иуда себя простить, или не мог, также находится в тесной ВЗАИМОСВЯЗИ со всей канвой ранее произошедших событий, в т. ч. с теми самыми внутренними непреодолёнными проблемами Иуды, из-за которых он и совершил предательство.

Можно попробовать этот момент рассмотреть с т. з. 2-х позиций - самого ИУДЕЙСКОГО ЗАКОНА, и т. з. законов биоэнергетики.

Важный вопрос - как следует расценивать поступок Иуды - с т. з. именно ИУДЕЙСКОГО закона? Понятно, что с т. з. законов биоэнергетики Иуда совершил преступление против любви. Но что говорит "закон"?

Вообще, если говорить формально, то Иуда особо никого и "не предал", если смотреть на ситуацию глазами Иуды. Он безоговорочно верит своему Учителю, потом смотрит, "что-то тут с Учителем явно не то", "а Учитель ли он?", "да это вовсе и не Учитель, не Христос, а сын Веельзевула, богохульник и преступник", и отправляется делать РОВНО ТО, что и ОБЯЗАН БЫЛ СДЕЛАТЬ ЛЮБОЙ "ПРАВОВЕРНЫЙ ИУДЕЙ" - сдать преступника надлежащим органом. Возможно, эти 30 сребреников могли быть какой-то практикующейся (или допустимой) ПЛАТОЙ за сдачу опасного преступника, кто знает - это надо хорошо знать законы и обычаи того времени, а не о всех из них информация могла дойти.

Получается, у Иуды, собственно, изначально не было какого-то "преступного умысла" - лишь "благие намерения". Но хорошо - Иуда потом раскаялся, он понял, что совершил НЕПРАВИЛЬНОЕ действие, неправильный поступок, из-за чего теперь умрёт НЕВИНОВНЫЙ (хотя сами иудеи его невиновным никак не считали). Как расценить это действие с т. з. ЗАКОНА? Это было УМЫШЛЕННОЕ УБИЙСТВО (если говорить точно, то Иуда формально сам никого НЕ УБИВАЛ, но по СУТИ его действия к этому прямо привели, так что можно отталкиваться от этого), или, всё-таки, НЕПРЕДУМЫШЛЕННОЕ убийство? То есть понятно, что сами по себе действия по сдаче Христа и пр. Иуда совершал абсолютно осознанно и умышленно. Но - если он заблуждался, ошибся в реальных МОТИВАХ Христа, неправильно их оценил, думал, что предотвращает преступление, - то тогда в этой части можно сказать, что предательство (способствование убийству) Христа со стороны Иуды было НЕПРЕДУМЫШЛЕННЫМ. Вернее - с т. з. законов ПОДСОЗНАНИЯ в любом случае это была ВИНА Иуды - он не смог разглядеть Божественного в Христе и неверно интерпретировал его мотивы. Но с т. з. СОЗНАНИЯ Иуда, если так можно сказать, ОШИБСЯ. Страшно и катастрофически, но ошибся.

Теперь любопытный момент - по какому ЗАКОНУ должен был отнестись САМ К СЕБЕ Иуда, если он продолжал считать себя "правоверным иудеем"? Да - до уровня христианства, прощения врагов (в т. ч. себя), возможности изменения преступнику Иуда так и не смог подняться. Но - с т. з. законов именно ИУДАИЗМА как должен был Иуда поступить?
За УМЫШЛЕННЫЕ преступления Тора полагает СМЕРТЬ - но за НЕУМЫШЛЕННЫЕ - тут подход другой - https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%98%D ... 0%B4#21:13 -
Кто ударит человека так, что он умрет, да будет предан смерти;[12] Лев. 24:17. 13 но если кто не злоумышлял, а Бог попустил ему попасть под руки его, то Я назначу у тебя место, куда убежать [убийце];[13] Втор. 19:2. 14 а если кто с намерением умертвит ближнего коварно [и прибежит к жертвеннику], то и от жертвенника Моего бери его на смерть.
А также - https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A7%D ... 2%D0%B0_35 - https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%92%D ... D0%B5#4:42 - https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%92%D ... D0%B5#19:2 - https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A%D ... D0%B0#20:1
1 И сказал Господь Моисею на равнинах Моавитских у Иордана против Иерихона, говоря: 2 повели сынам Израилевым, чтоб они из уделов владения своего дали левитам города для жительства, и поля при городах со всех сторон дайте левитам:[2] Нав. 21:2. 3 города будут им для жительства, а поля будут для скота их и для имения их и для всех житейских потребностей их; 4 поля при городах, которые вы должны дать левитам, от стены города должны простираться на [две] тысячи локтей, во все стороны; 5 и отмерьте за городом к восточной стороне две тысячи локтей, и к южной стороне две тысячи локтей, и к западу две тысячи локтей, и к северной стороне две тысячи локтей, а посредине город: таковы будут у них поля при городах.[5] Нав. 21:12.

6 Из городов, которые вы дадите левитам, [будут] шесть городов для убежища, в которые вы позволите убегать убийце; и сверх их дайте сорок два города:[6] Втор. 4:42. Нав. 20:2. 7 всех городов, которые вы должны дать левитам, будет сорок восемь городов, с полями при них.[7] Нав. 21:41.

8 И когда будете давать города из владения сынов Израилевых, тогда из большего дайте более, из меньшего менее; каждое колено, смотря по уделу, какой получит, должно дать из городов своих левитам.[8] Чис. 26:56. Гал. 6:6.

9 И сказал Господь Моисею, говоря: 10 объяви сынам Израилевым и скажи им: когда вы перейдете чрез Иордан в землю Ханаанскую, 11 выберите себе города, которые были бы у вас городами для убежища, куда мог бы убежать убийца, убивший человека неумышленно;[11] Исх. 21:13. Втор. 19:2. Нав. 20:2. 12 и будут у вас города сии убежищем от мстителя [за кровь], чтобы не был умерщвлен убивший, прежде нежели он предстанет пред общество на суд.[12] Лев. 25:26. Нав. 20:3, 6.

13 Городов же, которые должны вы дать, городов для убежища, должно быть у вас шесть: 14 три города дайте по эту сторону Иордана и три города дайте в земле Ханаанской; городами убежища должны быть они;[14] Втор. 4:41. Нав. 20:8. 15 для сынов Израилевых и для пришельца и для поселенца между вами будут сии шесть городов убежищем, чтобы убегать туда всякому, убившему человека неумышленно.

16 Если кто ударит кого железным орудием так, что тот умрет, то он убийца: убийцу должно предать смерти;[16] Исх. 21:12. Лев. 24:17. 17 и если кто ударит кого из руки камнем, от которого можно умереть, так что тот умрет, то он убийца: убийцу должно предать смерти; 18 или если деревянным орудием, от которого можно умереть, ударит из руки так, что тот умрет, то он убийца: убийцу должно предать смерти; 19 мститель за кровь сам может умертвить убийцу: лишь только встретит его, сам может умертвить его;[19] 2Цар. 14:7. Исх. 21:23. 20 если кто толкнет кого по ненависти, или с умыслом бросит на него что-нибудь так, что тот умрет,[20] Втор. 19:11. 21 или по вражде ударит его рукою так, что тот умрет, то ударившего должно предать смерти: он убийца; мститель за кровь может умертвить убийцу, лишь только встретит его.[21] Втор. 19:12.

22 Если же он толкнет его нечаянно, без вражды, или бросит на него что-нибудь без умысла,[22] Втор. 19:4. 23 или какой-нибудь камень, от которого можно умереть, не видя уронит на него так, что тот умрет, но он не был врагом его и не желал ему зла, 24 то общество должно рассудить между убийцею и мстителем за кровь по сим постановлениям; 25 и должно общество спасти убийцу от руки мстителя за кровь, и должно возвратить его общество в город убежища его, куда он убежал, чтоб он жил там до смерти великого священника, который помазан священным елеем;[25] Еф. 2:16. Лев. 8:12. Пс. 44:8. 26 если же убийца выйдет за предел города убежища, в который он убежал, 27 и найдет его мститель за кровь вне пределов города убежища его, и убьет убийцу сего мститель за кровь, то не будет на нем вины кровопролития, 28 ибо тот должен был жить в городе убежища своего до смерти великого священника, а по смерти великого священника должен был возвратиться убийца в землю владения своего.

29 Да будет это у вас постановлением законным в роды ваши, во всех жилищах ваших.[29] Исх. 12:17.

30 Если кто убьет человека, то убийцу должно убить по словам свидетелей; но одного свидетеля недостаточно, чтобы осудить на смерть.[30] Втор. 19:15.

31 И не берите выкупа за душу убийцы, который повинен смерти, но его должно предать смерти; 32 и не берите выкупа за убежавшего в город убежища, чтоб ему позволить жить в земле своей прежде смерти [великого] священника.

33 Не оскверняйте земли, на которой вы [будете жить]; ибо кровь оскверняет землю, и земля не иначе очищается от пролитой на ней крови, как кровью пролившего ее.[33] Быт. 9:6. 3Цар. 2:31. Мф. 26:52.

34 Не должно осквернять землю, на которой вы живете, среди которой обитаю Я; ибо Я Господь обитаю среди сынов Израилевых.
-----------
Тогда отделил Моисей три города по эту сторону Иордана на восток солнца,[41] Втор. 19:2. 42 чтоб убегал туда убийца, который убьет ближнего своего без намерения, не быв врагом ему ни вчера, ни третьего дня, и чтоб, убежав в один из этих городов, остался жив:[42] Чис. 35:6. 43 Бецер в пустыне, на равнине в колене Рувимовом, и Рамоф в Галааде в колене Гадовом, и Голан в Васане в колене Манассиином.
-----------
Когда Господь Бог твой истребит народы, которых землю дает тебе Господь Бог твой и ты вступишь в наследие после них, и поселишься в городах их и домах их, 2 тогда отдели себе три города среди земли твоей, которую Господь Бог твой дает тебе во владение;[2] Исх. 21:13. Чис. 35:10-11. Втор. 4:41. Нав. 20:2. 3 устрой себе дорогу и раздели на три части всю землю твою, которую Господь Бог твой дает тебе в удел; они будут служить убежищем всякому убийце.

4 И вот какой убийца может убегать туда и остаться жив: кто убьет ближнего своего без намерения, не быв врагом ему вчера и третьего дня;[4] Чис. 35:22. 5 кто пойдет с ближним своим в лес рубить дрова, и размахнется рука его с топором, чтобы срубить дерево, и соскочит железо с топорища и попадет в ближнего, и он умрет, — такой пусть убежит в один из городов тех, чтоб остаться живым, 6 дабы мститель за кровь в горячности сердца своего не погнался за убийцею и не настиг его, если далек будет путь, и не убил его, между тем как он не подлежит осуждению на смерть, ибо не был врагом ему вчера и третьего дня;[6] Чис. 35:12. 7 посему я и дал тебе повеление, говоря: отдели себе три города.[7] Нав. 20:7.

8 Когда же Господь Бог твой распространит пределы твои, как Он клялся отцам твоим, и даст тебе всю землю, которую Он обещал дать отцам твоим,[8] Быт. 28:14. Втор. 12:20. 9 если ты будешь стараться исполнять все сии заповеди, которые я заповедую тебе сегодня, любить Господа Бога твоего и ходить путями Его во все дни, — тогда к сим трем городам прибавь еще три города,[9] Нав. 20:8. 10 дабы не проливалась кровь невинного среди земли твоей, которую Господь Бог твой дает тебе в удел, и чтобы не было на тебе [вины] крови.
-----------
И сказал Господь Иисусу, говоря: 2 скажи сынам Израилевым: сделайте у себя города убежища, о которых Я говорил вам чрез Моисея,[2] Чис. 35:11. Втор. 19:2. 3 чтобы мог убегать туда убийца, убивший человека по ошибке, без умысла; пусть [города сии] будут у вас убежищем [чтобы не умер убивший] от мстящего за кровь, [доколе не предстанет пред общество на суд].[3] Чис. 35:12.

4 И кто убежит в один из городов сих, пусть станет у ворот города и расскажет вслух старейшин города сего дело свое; и они примут его к себе в город и дадут ему место, чтоб он жил у них; 5 и когда погонится за ним мстящий за кровь, то они не должны выдавать в руки его убийцу, потому что он без умысла убил ближнего своего, не имел к нему ненависти ни вчера, ни третьего дня; 6 пусть он живет в этом городе, доколе не предстанет пред общество на суд, доколе не умрет великий священник, который будет в те дни. А потом пусть возвратится убийца и пойдет в город свой и в дом свой, в город, из которого он убежал.[6] Чис. 35:12.

7 И отделили Кедес в Галилее на горе Неффалимовой, Сихем на горе Ефремовой, и Кириаф-Арбы, иначе Хеврон, на горе Иудиной;[7] Втор. 19:7. 8 за Иорданом, против Иерихона к востоку, отделили: Бецер в пустыне, на равнине, от колена Рувимова, и Рамоф в Галааде от колена Гадова, и Голан в Васане от колена Манассиина;[8] Втор. 4:43. 9 сии города назначены для всех сынов Израилевых и для пришельцев, живущих у них, дабы убегал туда всякий, убивший человека по ошибке, дабы не умер он от руки мстящего за кровь, доколе не предстанет пред общество [на суд].
То есть, за НЕПРЕДУМЫШЛЕННОЕ убийство полагалась НЕ СМЕРТЬ, а изгнание в один из 6-ти городов-убежищ, где такой неумышленный убийца должен был жить до смерти первосвященника.

Если Иуда был правоверным иудеем, то ПОЧЕМУ тогда он себя именно УБИЛ (самоубийство0, если ДАЖЕ по законам ИУДАИЗМА за это полагалась НЕ СМЕРТЬ, а "ЗАТОЧЕНИЕ"? Не говоря уже про импульс возможности изменения грешника, что был в христианстве.
ПОДВИГ совершил Иуда, или очередное ПРЕСТУПЛЕНИЕ? Понятно, что в любом случае в подсознании у Иуды автоматически запишется, что ПРЕДАТЕЛЬСТВО, убийство чувства любви в душе = СМЕРТЬ. Но с другой стороны - а на КАКОМ УРОВНЕ находилась основная проблема Иуды? - на уровне ПОКЛОНЕНИЯ своей ЖИЗНИ, страха за жизнь, или не уровне ДУХА? Вполне возможно, что за жизнь-то, как раз, Иуда особо и не цеплялся, тем более в Иудаизме была масса примеров, когда люди ради веры и пр. жертвовали своими жизнями. Т. е. просто ВЗЯТЬ и УБИТЬ себя - для этого "много ума" (и решимости) не нужно было. Как описывается в ДК, смерть чистит до определённого уровня, а ЖИЗНЬ иногда может оказываться ХУЖЕ СМЕРТИ. Если у Иуды основная проблема была на уровне ДУХА, то ПРИНЯТЬ СЕБЯ такого, какой он есть, как-то ПРОСТИТЬ себя, своё несовершенство, невольную безнравственность, предательство и т. п., продолжить "жить с этим", со своим предательством и несовершенством, грешностью, для Иуды могло оказаться НАМНОГО ТЯЖЕЛЕЕ, чем УМЕРЕТЬ.
И ведь логично - если ты не смог понять суть христианства, где Бог - НЕ ТОЛЬКО "ГДЕ-ТО ТАМ", но и в ТЕБЕ, что у тебя, несмотря на всю тяжкость совершенного проступка, также имеется и нерушимое БОЖЕСТВЕННОЕ ЯДРО, то тогда ты не сможешь простить и себя, т. к. не сможешь увидеть в себе Божественное. То есть - та причина, из-за которой Иуда не смог разглядеть в Христе Божественное, в итоге также автоматически стала той причиной, из-за которой он не смог простить себя (и работать на дальнейшее изменение себя), увидеть Божественное уже в себе самом, и совершил самоубийство. Всё оказывается взаимосвязанным.

То есть Иуда не только не смог понять христианство, но не смог отнестись к себе "по человечески" (простить себя) ДАЖЕ в рамках САМОГО ИУДАИЗМА. А ведь в Иудаизме всегда - в том или ином виде - были зачатки и христианства - "не нарушить, но исполнить" - в т. ч. в части более гуманного отношения к непредумышленным преступникам. Но так как основная проблема у Иуды была на уровне ДУХА - "Богатство духа" - то это помешало ему человеческому (душевному) отношению к самому себе.

Akress
Зарегистрированный участник
Сообщения: 455
Зарегистрирован: 01 янв 2017, 17:54
Ник: Akress

Re: ОТДЕЛЕНО от темы: " Новый онлайн-семинар С.Н. Лазарева 5 января 2016 г."

Сообщение Akress » 30 янв 2021, 18:35

Кстати - https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%95%D ... 0%B2%D0%BE - момент по разодранным одеждам первосвященника (вопрос этот ранее рассматривался, но тут дополнительный нюанс):
... Но постановление смертного приговора не могло состояться на основании только такого свидетельства, и один из свидетелей должен был поэтому произнести ранее постановления приговора подлинные слова обвиняемого. Все присутствующие, не имевшие непосредственного отношения к процессу, обязаны были удалиться, и судьи обращались затем к старшему свидетелю со словами: «Скажи буквально все, что ты слышал». После того, как свидетель повторил произнесенное богохульство, судьи вставали с мест и раздирали в знак скорби свои одежды. Разодранные одежды никогда потом не сшивались, что должно было свидетельствовать ο глубине скорби, охватившей судей. Повторить Б. должен был только один свидетель; остальные же ограничивались заявлением: «Я слышал то же, что и он» (Мишна, Санг., там же).
Мне такой момент раньше не попадался, лишь то, что Первосвященнику запрещалось разрывать свои одежды. А тут, оказывается, разрывание одежд подводилось именно к богохульству. Очевидно, что если бы у первосвященников не было бы ЗАГОТОВКИ, по которой Христа именно МОЖНО было осудить, то его никто не стал бы арестовывать.

Akress
Зарегистрированный участник
Сообщения: 455
Зарегистрирован: 01 янв 2017, 17:54
Ник: Akress

Re: ОТДЕЛЕНО от темы: " Новый онлайн-семинар С.Н. Лазарева 5 января 2016 г."

Сообщение Akress » 30 янв 2021, 19:16

Интересный момент - http://www.machanaim.org/kurs/d-adam/03-murdr.htm -
Нам сейчас интереснее рассмотреть жесткие границы. Мы поняли, каков статус неумышленного убийцы. Он сидит до смерти первосвященника. Чем заслужил первосвященник, что родственники неумышленного убийцы день и ночь молятся, чтобы он поскорее умер? Это серьезное дело. Матери первосвященников всегда посылали теплые вещи неумышленным убийцам, чтобы они немножко ласковее относились к их сыновьям. Чем провинился первосвященник? После его смерти неумышленный убийца выходит из города-убежища, и никто не имеет права его убивать, и он возвращается в свой город. Его вина искуплена, и кровный мститель ничего не может с ним сделать: Так же, как он может убить любого человека, он может убить и этого. Как мудрецы объясняют эту связь между неумышленным убийством и первосвященником? Ответ: первосвященник исполняет необычайно важную службу в нашем народе. Во-первых, первосвященник служит, принося жертвоприношения, зажигая менору. Но это не все. Очень важная часть службы первосвященника – это ношение специальной профессиональной одежды первосвященника, которая состоит из восьми отдельных предметов, и каждый предмет искупает какой-то тип грехов, совершаемых народом Израиля. И поэтому если первосвященник исполняет свою должность как надо, то не бывает неумышленных убийств. Т.е. если в народе что-то неспокойно, то мы знаем, что виноват первосвященник, он плохо несет караульную службу. Во времена, когда первосвященником был Аарон, брат Моше, не было неумышленных убийств. А почему при тебе были? Значит, ты плохо служил, получай свое наказание.
Как это можно интерпретировать с т. з. законов биоэнергетики?
По ДК руководитель общества и народ взаимосвязаны и взаимно влияют друг на друга - проблемы одних отражаются на других и наоборот. Чем дисгармоничнее общество, тем выше вероятность появления дисгармоничного лидера (духовного, светского). Чем лидер гармоничнее, тем выше шансы, что он сможет повернуть ситуацию в более лучшую сторону (в дозволенных свыше границах). Когда кто-то кого-то непредумышленно убивает, то, значит, проблемы есть как у жертвы, так и у непредумышленного преступника (не говорим сейчас об эксклюзивных вариантах, где "жертва" типа Христа выполняла особую миссию). Дисгармоничный лидер будет работать на усиление проблемных тенденций в обществе. Значит - увеличится число жертв и невольных преступников, где их программы будут взаимосвязаны. Значит, есть определённая логика в том, что непредумышленный преступник (преступники) сидит в убежище до смерти первосвященника, при котором произошло невольное преступление. Что получается? Если верить "Матери первосвященников всегда посылали теплые вещи неумышленным убийцам, чтобы они немножко ласковее относились к их сыновьям", "... родственники неумышленного убийцы день и ночь молятся, чтобы он поскорее умер", то такая проблема вполне могла быть реальной. Если рассмотреть ситуацию с т. з. ДК - неумышленный преступник и/или его родственники начинают или молиться, или внутренне желать зла первосвященнику, чтобы тот поскорее умер. Родственник и такой преступник взаимосвязаны, проблемы по роду у них где-то одинаковы - что у преступника, то в среднем и у них. Чем дисгармоничнее мировоззрение преступника и его родственников, и чем гармоничнее состояние первосвященника (человека, наделённого особым духовным статусом и полномочиями), тем БЫСТРЕЕ - так как при взаимодействии с полем первосвященника процессы в какой-то степени могут ускориться - такие убийца и его родственники вымрут, а более гармоничному первосвященнику ничего не будет, они его поле "не пробьют". И, соответственно, наоборот. То есть получается, что УМЫШЛЕННЫЕ убийства - явные - которые относительно легко было и выявить, и назначить за них адекватные наказания, регулировались в общем, ВНЕШНЕМ порядке. А с т. з. биоэнергетических процессов НЕЯВНЫЕ нарушения, преступления, где их причина крылась в ПОДСОЗНАНИИ, и где, вполне возможно, СТЕПЕНЬ лежащих в подсознании нарушений могла быть даже СИЛЬНЕЕ, чем при многих и УМЫШЛЕННЫХ преступлениях (допустим, степень ПРОГРАММЫ САМОУНИЧТОЖЕНИЯ убитой жертвы, а также взаимокоррелирующая степень проблем у невольного убийцы), то там в дело регуляции (саморегуляции) подключался вот такой механизм полевого взаимодействия "неумышленные преступники-первосвященник". А если неумышленный преступник и его родственники интуитивно СДЕРЖИВАЛИ себя от осуждения и пожелания зла первосвященнику, но, при этом, тем не менее, мысленно всё равно - в силу их определённой зависимости от этого первосвященника - на нём периодически концентрировались ("соприкасались"), то это могло наоборот - способствовать гармонизации (лечению) их душ, стратегического будущего (пусть и при ущемлённом тактическом будущем).
Видимо, ввиду это важной, неявной, функции таких городов-убежищ - по корректировке, балансировки полевых программ общества, в рамках взаимного совлияния определённых групп общества - с одной стороны наиболее проблемных - невольных убийц и их родственников (умышленные убийцы и иные тяжкие нарушители на такую роль не годились, т. к. их просто убивали), и наиболее предположительно гармоничных - главного первосвященника - своеобразной ОБРАТНОЙ биоэнергетической СВЯЗИ между самыми "низами" и самыми "верхами", - им было уделено в нескольких местах Торы такое повышенное внимание.

Akress
Зарегистрированный участник
Сообщения: 455
Зарегистрирован: 01 янв 2017, 17:54
Ник: Akress

Re: ОТДЕЛЕНО от темы: " Новый онлайн-семинар С.Н. Лазарева 5 января 2016 г."

Сообщение Akress » 30 янв 2021, 21:38

В части того, что Иуда мог воровать, возможно, по аналогии с тем, что Мария, сестра Лазаря, помазавшая Христу ноги миром, - могла быть грешницей - https://forum.lazarev.ru/viewtopic.php? ... 37#p554837 (на этот счёт есть разные, из-за множественных нестыковок в Евангелиях, версии - какая это именно Мария, Мария ли вообще, сестра ли Лазаря, могла ли она быть грешницей, если она была сестрой благочестивого Лазаря, сколько таких помазаний было вообще, и т. п.) - где у брата Лазаря перекос в вероятную духовность и смерть (к слову сказать - Иоанн Креститель, "лучший из рождённых жёнами", также рано погиб, но "если бы" не убили, то, возможно, физически мог бы прожить долгую жизнь, но у него и ПОТОМКОВ в явном виде не было - кроме духовных (понятно, что у Иоанна Крестителя миссия и связь со всем иудейским обществом - тут процессы немного другие), а у Лазаря, вполне возможно, что и были - обычные потомки, и тогда при рисках для потомков (а по большому счёту и без учёта потомков) такой "программы" поклонения духовности он именно умирает - это к вопросу сравнения Лазаря и Иоанна Крестителя - их возможных подсознательных проблем в плане поклонения духовности), а его сестра вместо смерти из-за идущего по роду поклонения духовности интуитивно сползает в грех/вожделение, то, быть может, и у Иуды могли в каких-то аспектах быть некие аналогичные проблемы (версии такие ранее рассматривались, повторюсь здесь в рамках темы Иуды) - допустим, если у Иуды в поле могла быть смерть из-за поклонения духовности, то его подсознание как-то должно было пытаться его интуитивно балансировать - переводить на отказ от духовности (ещё до того, как он в итоге так "окончательно отказался" от духовности, что это привело к предательству и казни Христа и его самоубийству). Сброс в вожделение для правоверного иудея был маловероятен, возможно - это как-то проявлялось какими-то эпизодами с деньгами (допустим, когда Христос посылал его за покупками, может что-то себе позволял лишнее), могло быть что-то типа клептомании (может он где-то мог там припрятывать что-то в каких-то тайниках по разным местам), и т. п., т. е. по той схеме, как Сергей Николаевич описывал корысть еврейского народа, которая есть блокировкой (сбросом) от поклонения духовности. То есть это версия на случай, если как-то, всё-таки, не отбрасывать ключевые знаковые моменты, указанные в Евангелиях, а пытаться их встроить в общую картину. А так, естественно, что вполне может быть, что каких-то таких элементов просто и не было в принципе в реальности.

Akress
Зарегистрированный участник
Сообщения: 455
Зарегистрирован: 01 янв 2017, 17:54
Ник: Akress

Re: ОТДЕЛЕНО от темы: " Новый онлайн-семинар С.Н. Лазарева 5 января 2016 г."

Сообщение Akress » 01 фев 2021, 17:46

И, тотчас подойдя к Иисусу, сказал: радуйся, Равви! И поцеловал Его.
По поцелую разные версии озвучивались. Могут ли иметь какие-то особые значения дополнительные части типа "радуйся, Равви!", или нет смысла искать чёрную кошку в комнате? Иуда, с одной стороны, не был Христом и не видел суть вещей на глубинном уровне, поэтому и вероятности того, что он закладывал в процессы какие-то особые смыслы намного меньше, чем в случае Христа. С другой стороны, в любом случае Иуда был участником, актёром, одной общей ситуации (в том числе подсознание Иуды), которая могла выстраивать цепь событий в рамках определённой логики, где эту логику можно попытаться понять.

Есть вообще, в принципе, что-то необычное в словах "радуйся, Равви!" самих по себе?
Считается, что "Радуйся!" в Др. Израиле было обычным приветствием - http://bible.optina.ru/new:mf:26:49 - "Слово “радуйся” (χαίρε) было обычным приветствием и по смыслу вполне равняется нашему: “здравствуй!”"
К примеру:
В шестой же месяц послан был Ангел Гавриил от Бога в город Галилейский, называемый Назарет,
27 к Деве, обрученной мужу, именем Иосифу, из дома Давидова; имя же Деве: Мария.
28 Ангел, войдя к Ней, сказал: радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между женами.
...
Тогда воины правителя, взяв Иисуса в преторию, собрали на Него весь полк
28 и, раздев Его, надели на Него багряницу;
29 и, сплетши венец из терна, возложили Ему на голову и дали Ему в правую руку трость; и, становясь пред Ним на колени, насмехались над Ним, говоря: радуйся, Царь Иудейский!
...
А воины отвели Его внутрь двора, то есть в преторию, и собрали весь полк,
17 и одели Его в багряницу, и, сплетши терновый венец, возложили на Него;
18 и начали приветствовать Его: радуйся, Царь Иудейский!
...
Тогда Пилат взял Иисуса и велел бить Его.
2 И воины, сплетши венец из терна, возложили Ему на голову, и одели Его в багряницу,
3 и говорили: радуйся, Царь Иудейский! и били Его по ланитам.
...
И, выйдя поспешно из гроба, они со страхом и радостью великою побежали возвестить ученикам Его.
9 Когда же шли они возвестить ученикам Его, и се, Иисус встретил их и сказал: радуйтесь! И они, приступив, ухватились за ноги Его и поклонились Ему.
"Равви", как известно, обращение к Учителю, широко применялось в Евангелиях по отношению к Христу разными лицами, в т. ч. разными учениками - https://bible.by/symphony/word/16/72/
Аналогично - поцелуй в Иудее также был стандартной формой приветствия - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%B8%D0%B5

Получается, что с одной стороны поцелуй - это именно стандартная форма приветствия в то время, однако сам Иуда в такой поцелуй вкладывал какой-то свой, определённый смысл (а его подсознание, соответственно, свой).
То есть - в самом себе поцелуе как приветствии ничего необычного нет, но в тех обстоятельствах, где Иуда заведомо предаёт (передаёт) своего Учителя иудейским властям, смысл у поцелуя приобретается совсем иной, т. к. нелепо целовать того, кого ты уже не считаешь ни своим Учителем, ни другом, ни пр.

Раз так, раз поцелуй тут выглядит нелепо, то точно также нелепо в данной ситуации выглядят и приветствие "Радуйся!", и обращение к Христу как "Учителю" - ведь для Иуды он уже перестал быть Учителем!!!

Если исходить из того, что целованием Иуда как бы издевался над той "любовью" Христа, о которой тот УЧИЛ как Учитель - Любить Бога и нищих, а потом вдруг взял, и предал, в глазах Иуды, свои собственные идеалы (да и не только свои собственные, а являющиеся заповедями Иудаизма), то обращением к Христу как к "Учителю" Иуда издевался над Христом и как над "Учителем" (Равви), "учившем" о "любви", но самому это нарушившему.

Мог ли Иуда, в рамках такой логики, вкладывать особый смысл в банальное приветствие "Радуйся"? В рамках отработки всех версий можно рассмотреть и вариант с вкладыванием смысла (отдавая отчёт, что всё могло быть и намного проще).

Помимо использования "Радуйся" и производных слов в Евангелиях в качестве приветствий - https://bible.by/symphony/letter/16/ - есть также ряд интересных моментов (помимо некоторых других менее знакового характера) -
Увидев народ, Он взошёл на гору; и, когда сел, приступили к Нему ученики Его.
2 И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря:
3 Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
4 Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
5 Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
7 Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
9 Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
10 Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
11 Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.
12 Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас.
...
Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию;
19 се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам;
20 однако ж тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах.
21 В тот час возрадовался духом Иисус и сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл младенцам. Ей, Отче! Ибо таково было Твоё благоволение.
22 И, обратившись к ученикам, сказал: всё предано Мне Отцом Моим; и кто есть Сын, не знает никто, кроме Отца, и кто есть Отец, не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.
23 И, обратившись к ученикам, сказал им особо: блаженны очи, видящие то, что вы видите!
24 ибо сказываю вам, что многие пророки и цари желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали.

...
Между тем ученики просили Его, говоря: Равви! ешь.
32 Но Он сказал им: у Меня есть пища, которой вы не знаете.
33 Посему ученики говорили между собою: разве кто принёс Ему есть?
34 Иисус говорит им: Моя пища есть творить волю Пославшего Меня и совершить дело Его.
35 Не говорите ли вы, что ещё четыре месяца, и наступит жатва? А Я говорю вам: возведите очи ваши и посмотрите на нивы, как они побелели и поспели к жатве.
36 Жнущий получает награду и собирает плод в жизнь вечную, так что и сеющий и жнущий вместе радоваться будут,
37 ибо в этом случае справедливо изречение: «один сеет, а другой жнёт».
...
44 Еще: подобно Царство Небесное сокровищу, скрытому на поле, которое, найдя, человек утаил, и от радости о нём идёт и продает всё, что имеет, и покупает поле то.
...
Как возлюбил Меня Отец, и Я возлюбил вас; пребудьте в любви Моей.
10 Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви.
11 Сие сказал Я вам, да радость Моя в вас пребудет и радость ваша будет совершенна.
12 Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.
13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
14 Вы – друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.
Несколько эпизодов, в которых Христос апеллирует к словам о "радости" в контексте "НАГРАДЫ на НЕБЕСАХ", "плода в ЖИЗНИ ВЕЧНОЙ". Причём, в весьма знаковых эпизодах - в том числе в заключение Заповедей Блаженства, которые начинаются с "Блаженны нищие духом", в контексте любви к ближнему как самопожертвования, там, где Христос подчёркивал торжественность момента ("блаженны очи, видящие то, что вы видите!"), и т. п.
То есть в этих эпизодах Христос связывает РАДОСТЬ с ценностями МИРА НЕ СЕГО - Царства Небесного, с некой "нищетой", с отказом от всяких ценностей, с полным самопожертвованием (Богу или ближнему). А тут на помазании ног блудницей дорогим миром - картина полностью поменялась.
К слову, там же эта грешница ЦЕЛОВАЛА ноги Христу:
И вот, женщина того города, которая была грешница, узнав, что Он возлежит в доме фарисея, принесла алавастровый сосуд с миром и, став позади у ног Его и плача, начала обливать ноги Его слезами и отирать волосами головы своей, и ЦЕЛОВАЛА ноги Его, и мазала миром. Видя это, фарисей, пригласивший Его, сказал сам в себе: если бы Он был пророк, то знал бы, кто и какая женщина прикасается к Нему, ибо она грешница.
- где Иуда вполне мог всё это (в том числе эти целования) воспринять как принятие Христом почестей как это делали языческие римские императоры, объявлявшие себя божествами, и, соответственно, таким же точно образом всё это переиначить на свой лад - типа - "любишь почести, целования и поклонение как языческое божество?" - вот тебе нА - получи - "Учитель любви", "Радуйся!" (т. е. получай теперь ту радость ЗЕМНУЮ, к которой, как оказалось, ты на самом деле тяготеешь, вопреки всем твоим "учительским" словам "О Царстве Небесном", "нищих духом", "самопожертвовании" и т. п. А Иуда в это время будет радоваться (и не скрывать этого) тому, что сообщает об опасном преступнике.
___________
В части фразы "ПРЕДАЮЩИЙ ЖЕ ЕГО ДАЛ ИМ ЗНАК, СКАЗАВ: КОГО Я ПОЦЕЛУЮ, ТОТ И ЕСТЬ, ВОЗЬМИТЕ ЕГО И ВЕДИТЕ ОСТОРОЖНО" может быть и так, что это Иуда предупреждал о сверхспособностях Христа (как "сына Веельзевула"), где Христос мог ускользать, как не раз это делал, в том числе частично это могло проявиться и в:
5 Ему отвечали: Иисуса Назорея. Иисус говорит им: это Я. Стоял же с ними и Иуда, предатель Его.
6 И когда сказал им: это Я, они отступили назад и пали на землю.
___________
Когда Он еще говорил это, появился народ, а впереди его шел один из двенадцати, называемый Иуда, и он подошел к Иисусу, чтобы поцеловать Его. Ибо он такой им дал знак: Кого я поцелую, Тот и есть.[47] Мф. 26:47. Мк. 14:43. Ин. 18:3.
48 Иисус же сказал ему: Иуда! целованием ли предаешь Сына Человеческого?
Возможно, что во фразе "целованием ли предаешь Сына Человеческого?" Христос делает акцент на том, что ПРЕДАТЬ Иуда может ТОЛЬКО "человеческую" грань личности Христа, тогда как его Божественное начало (Сын Божий) находится вне каких-либо посягательств.
___________
Гефсима́ния (греч. Γεθσημανί; от ивр. ‏גת שמנים‏‎, гат шманим; арам. ܓܬ ܫܡܢܐ, гат шамна — букв. «масличный пресс») — местность (или село[1]) у подножия западного склона Елеонской горы, в долине Кедрон, восточнее Старого города Иерусалима (в Восточном Иерусалиме), в Израиле.

Гефсима́нский сад — в настоящее время небольшой сад (47 × 50 м) в Гефсимании; в евангельские времена так называлась вся долина, лежащая у подошвы Елеонской горы и гробницы Богородицы[2]. Традиционно почитается как место моления Иисуса Христа в ночь ареста: согласно Новому Завету, Иисус и его ученики регулярно посещали это место — что и позволило Иуде найти Иисуса в эту ночь[3].
Интересно с т. з. законов подсознания, что Гефсимания переводится как "масличный пресс", т. е. образ некоего процесса, где под давлением (травмирующие ситуации, разрушение формы) из олив вытекает масло - образ Божественной любви, запасов энергии/гармонии, где именно в таком качестве часто использовал образ масла в притчах Христос.
Последний раз редактировалось Akress 01 фев 2021, 19:54, всего редактировалось 1 раз.

Akress
Зарегистрированный участник
Сообщения: 455
Зарегистрирован: 01 янв 2017, 17:54
Ник: Akress

Re: ОТДЕЛЕНО от темы: " Новый онлайн-семинар С.Н. Лазарева 5 января 2016 г."

Сообщение Akress » 01 фев 2021, 19:38

http://www.pravoslavie.ru/put/040409102211.htm - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1 ... 0%BE%D0%B2
...Размер ее неслучаен: в книге "Исход" это суммой определена покупная стоимость раба: Если вол забодает раба, или рабу, то господину их заплатить тридцать сиклей серебра, а вола побить камнями. (Исх. 21.32). Нетрудно увидеть здесь желание фарисеев уничижить преследуемого ими Проповедника, назначив за Него цену раба.
Почему фарисеи назначили за Христа цену раба (если они вообще руководствовались это логикой)?
В каких случаях ИУДЕЙ (еврей) мог стать РАБОМ? - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0 ... 0%BC%D0%B5
Туземцы становились рабами или будучи проданы родителями по бедности (Исх. XXI, 7), или по судебному приговору за воровство (Исх. XXII, 2) или за долги (Ам. II, 6).
...
7 Если кто продаст дочь свою в рабыни, то она не может выйти, как выходят рабы; 8 если она не угодна господину своему и он не обручит ее, пусть позволит выкупить ее; а чужому народу продать ее [господин] не властен, когда сам пренебрег ее; 9 если он обручит ее сыну своему, пусть поступит с нею по праву дочерей;[9] Исх. 22:16. 10 если же другую возьмет за него, то она не должна лишаться пищи, одежды и супружеского сожития; 11 а если он сих трех вещей не сделает для нее, пусть она отойдет даром, без выкупа.
...
12 Если продастся тебе брат твой, Еврей, или Евреянка, то шесть лет должен он быть рабом тебе, а в седьмой год отпусти его от себя на свободу;[12] Исх. 21:2. Иер. 34:14. 13 когда же будешь отпускать его от себя на свободу, не отпусти его с пустыми руками,[13] Быт. 21:14. 2Пар. 28:15. 14 но снабди его от стад твоих, от гумна твоего и от точила твоего: дай ему, чем благословил тебя Господь, Бог твой: 15 помни, что [и] ты был рабом в земле Египетской и избавил тебя Господь, Бог твой, потому я сегодня и заповедую тебе сие.
...
5 И пошлю огонь на Иуду, и пожрет чертоги Иерусалима.
6 Так говорит Господь: за три преступления Израиля и за четыре не пощажу его, потому что продают правого за серебро и бедного — за пару сандалий.
...
Глава 21

(...) Если вол забодает раба или рабу, то господину их заплатить тридцать сиклей серебра, а вола побить камнями.
33 Если кто раскроет яму, или если выкопает яму и не покроет ее, и упадет в нее вол или осел, 34 то хозяин ямы должен заплатить, отдать серебро хозяину их, а труп будет его.
35 Если чей-нибудь вол забодает до смерти вола у соседа его, пусть продадут живого вола и разделят пополам цену его; также и убитого пусть разделят пополам; 36 а если известно было, что вол бодлив был и вчера и третьего дня, но хозяин его [быв извещен о сем] не стерег его, то должен он заплатить вола за вола, а убитый будет его.

Глава 22
1 Если кто украдет вола или овцу и заколет или продаст, то пять волов заплатит за вола и четыре овцы за овцу.[1] 2Цар. 12:6.
2 Если кто застанет вора подкапывающего и ударит его, так что он умрет, то кровь не вменится ему; 3 но если взошло над ним солнце, то вменится ему кровь. Укравший должен заплатить; а если нечем, то пусть продадут его для уплаты за украденное им; 4 если [он пойман будет и] украденное найдется у него в руках живым, вол ли то, или осел, или овца, пусть заплатит [за них] вдвое.
Известно, что законники и первосвященники любили толковать какие-либо жизненные ситуации в переложении к законам Торы.
Если верно отождествление того, что Иуде за Христа они заплатили как за РАБА, то необходимо понять эту логику и далее. А если считать, что, заплатив 30 сребреников, они в этом никаких параллелей не видели, тогда это будет ещё страннее - ведь закон они знали хорошо, и такие очевидно заметные параллели вряд ли могли быть простой случайностью.

В рабство можно было попасть еврею только в нескольких случаях (см. выше). Случай с уплатой 30 (пусть и не сребреников, но сиклей) находится в тексте Торы совсем недалеко от места с "Укравший должен заплатить; а если нечем, то пусть продадут его для уплаты за украденное им". Более того, там есть формулировка: "Если кто застанет вора подкапывающего".

Не могли ли фарисеи и Ко в действиях Христа усмотреть именно аналогию с действиями по ПОДКОПУ ГОСУДАРСТВА, то есть "ВОР", но не в масштабах "дома", а всей страны?
Сказав это, Он воззвал громким голосом: Лазарь! иди вон.
44 И вышел умерший, обвитый по рукам и ногам погребальными пеленами, и лице его обвязано было платком. Иисус говорит им: развяжите его, пусть идет.
45 Тогда многие из Иудеев, пришедших к Марии и видевших, что сотворил Иисус, уверовали в Него.
46 А некоторые из них пошли к фарисеям и сказали им, что сделал Иисус.
47 Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать? Этот Человек много чудес творит.[47] Мф. 26:3. Мк. 14:1.
48 Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом.
49 Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете, 50 и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб.[50] Ин. 18:14.
51 Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ, 52 и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино.[52] Ин. 10:16. Еф. 2:13.
53 С этого дня положили убить Его.
...
Тогда воины и тысяченачальник и служители Иудейские взяли Иисуса и связали Его, 13 и отвели Его сперва к Анне, ибо он был тесть Каиафе, который был на тот год первосвященником.[13] Мф. 26:57. Мк. 14:53. Лк. 22:54.
14 Это был Каиафа, который подал совет Иудеям, что лучше одному человеку умереть за народ.
Не могли ли фарисеи также стремиться к НОЧНОМУ суду НЕ только в рамках ВНЕШНЕЙ логики - чтобы скорей его осудить пока НАРОД не вышел, но и в рамках ВНУТРЕННЕЙ логики Иудаизма, с т. з. необходимости соблюдения принципа: "Если кто застанет вора подкапывающего и ударит его, так что он умрет, то кровь не вменится ему; 3 но если взошло над ним солнце, то вменится ему кровь"?

То есть - по их (возможному) мнению - Христос - "ВОР" - "сын Веельзевула" - покушается на страну и народ, хочет их идеологически "прибрать к своим рукам", "ВЫКРАСТЬ (обольстить) народ из лона настоящей церкви своими Веельзевуловскими чудесами" (мне, кстати, не совсем понятна логика фразы: "Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом" - римляне там были и так, нарушать римские законы (в т. ч. налоговые) Христос не призывал, то, что себя Христос рассматривал в качестве "Сына Божьего", чем, возможно, мог бы в глазах фарисеев претендовать на "божественную власть" Римского императора, то на публику он так явно не выражался (раз даже по законам Иудаизма в этом направлении сложно было что-то "накопать"), а Иуда к тому времени ещё не должен был успеть сообщить им подробности, пропаганду вёл о некоем "Царстве Небесном" "не от мира сего", где Пилат потом ничего такого не усмотрел) - его типа "ЗАСТИГЛИ" НОЧЬЮ - а значит - незазорным (греха не будет) будет такого "вора" в эту же ночь и убить (принять принципиальное решение о необходимости казни).
То есть это могло быть как ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ подстраховка - важная им как для собственного самоощущения (несовершения ими греха), так и для дополнительной демонстрации перед народом - мы всё сделали правильно, по закону, оснований для волнений нет - с одной стороны - аспект "БОГОХУЛЬСТВА", за который нарушитель должен был быть казнён, а с другой стороны (на случай, если первый аргумент с т. з. каких-то "юридических моментов" толкования его слов оказывался несостоятельным) - уже "ВОР ПОДКАПЫВАЮЩИЙ".

А Иуда, как СДАВШИЙ такого "вора, перешедшего в рабство", мог рассматриваться в такой схеме как "хозяин" такого "раба", которому необходима "компенсация за издержки" (гибель "раба"). "Вола" в данной "юридической схеме" нет - "вол" здесь как некая ВНЕШНЯЯ СИЛА, ПОПУСТИВШАЯ убийство такого "раба".

То есть - "укравшему" ("вору") (т. е. Христу) "заплатить" за "воровство" "нечем" - т. к. как и чем можно компенсировать покушение на воровство "всего народа" (да и не только "покушение" на воровство, но и скольких из народа Христос, в их понимании, уже "реально соблазнил")? - он переходит в статус "раба" - а раб "погибает" от действия внешней силы (к слову, римляне здесь таковой внешней силой и выступили, где для иудеев статус язычника мало чем отличался от статуса животных). Это, конечно, на первый взгляд выглядит нелепо и абсурдно, но т. к. мы отрабатываем все возможные версии, в т. ч. и крайне маловероятные, то моделируем вот такую ситуацию так, как её теоретически мог рассматривать кто-то из тех, кто Иуде решил заплатить 30 сребреников за Христа, что равнялось именно стоимости раба. А как в их такой возможной логике еврей мог стать рабом - об этом, собственно, и версия.

P.S.
В случае такого расклада концепция "раба" также оказывается вписана в общую схему высшей логики там происходящего - "раб" - полная противоположность "Сыну Божьему", а "вор" - полная противоположность "Спасителю" (дающему и помогающему), где данная логика была перевёрнута (в отношении Христа) в представлении первосвященников и Ко. Точно так же, как "богатый духом" (поклоняющийся духу; как и другой ценности) в итоге всё это потеряет, и станет (принудительно) нищим духом. А с другой стороны - с т. з. миссии Христа - претендуешь (имеешь задачу) на Сына Божьего и мессию - вполне возможно, что придётся пройти крах картины мира, своих представлений о нём, и побывать [в т. ч. "несправедливо" с т. з. Высшей логики] в роли "раба", "сына Веельзевула" и "вора подкапывающего".

Akress
Зарегистрированный участник
Сообщения: 455
Зарегистрирован: 01 янв 2017, 17:54
Ник: Akress

Re: ОТДЕЛЕНО от темы: " Новый онлайн-семинар С.Н. Лазарева 5 января 2016 г."

Сообщение Akress » 15 фев 2021, 19:03

Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего.

38 Пилат сказал Ему: что есть истина? И, сказав это, опять вышел к Иудеям и сказал им: я никакой вины не нахожу в Нем.
Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, 32 и позна́ете истину, и истина сделает вас свободными.
33 Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными?
34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.
36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.
Фома сказал Ему: Господи! не знаем, куда идешь; и как можем знать путь?
6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
7 Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.
Для чего с т. з. высшего смысла, высших закономерностей, законов подсознания Пилат задал вопрос "что есть истина?", и он дошёл до нас в таком виде, и этому моменту также уделялось повышенное внимание и в религии, и в культуре - (пример) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1 ... D%D0%B0%3F - и пр.?

Как правило, этот вопрос - в т. ч. в виде латинского выражения "Quid est veritas?" - воспринимается как некий риторический вопрос общефилософского плана, указывающий на "относительность" любой "истины", её непостижимость, и пр. Этот рассматриваемый аспект, несомненно, имеет место быть, и реакция Пилата, не ставшего и дожидаться ответа на свой вопрос - "И, сказав это, опять вышел к Иудеям" - этому лишнее подтверждение.

Однако, может ли с т. з. законов подсознания быть здесь заложено и что-то более конкретное и более практичное?
Может ли быть что-то помимо двух возможных крайностей - с одной стороны - общефилософской абстракции, а с другой, приземлённо-упрощенческой, "бытовой" интерпретации, имеющей отношение к простой констатации "правдивости", "достоверности"/"неправдивости", "недостоверности" обычных текущих явлений и событий?

В плане вопроса "истины" в словах Христа (помимо слов Пилата) наиболее знаковыми представляются вышепроцитированные фразы: "позна́ете истину, и истина сделает вас свободными", "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня". В плане второй фразы в рамках ДК вопрос рассматривался, что Христос давал людям информацию, образ действий, мыслей, чувств, помогающих им измениться.
В первой фразе Христос указывает на то, что познание истины сделает человека свободным, и далее расшифровывает, что "истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха".

Таким образом, вполне вероятно, что глубинным, направленным на подсознание, смыслом фразы Пилата "Что есть истина?", работающей "в паре" с не менее знаковым выражением Христа "позна́ете истину, и истина сделает вас свободными", может быть обращение внимания сознания/подсознания аудитории на то, что необходимо ПРАВИЛЬНО ОТЛИЧИТЬ то, что люди СЧИТАЮТ "истиной", от того, что НА САМОМ ДЕЛЕ ЯВЛЯЕТСЯ "истиной", чтобы то, что ты ЛОЖНО ИНТЕРПРЕТИРОВАЛ как "истину", тебя бы не то, что НЕ "освободило", а НЕ ПОРАБОТИЛО бы.
А что было одной из основных проблем Израиля на тот момент (да и человечества на сейчас)? Правильно - как гласит ДК - сознательное и подсознательное поклонение ЗАПОВЕДЯМ, ДУХОВНОСТИ, НРАВСТВЕННОСТИ, СОВЕРШЕНСТВУ, ЗНАНИЯМ (информации) и т. п., т. е. создание из всего этого КУМИРА в нарушение 1-й и 2-й заповедей. Где потом последователи-христиане в конечном счёте обожествили, в нарушение 1-й и 2-й заповедей, и самого Христа, называвшего себя "истиной".

То есть поклонение всему тому, что в ПРЕДСТАВЛЕНИИ "любого нормального человека" (если не быть в курсе исследований ДК) ничем иным, КРОМЕ как "ИСТИНОЙ", - "правильным", "верным" путём, целью для устремления, - быть и "не может".
Однако, оказывается, что даже и в этих случаях все эти "высшие группы ценностей" НЕ ЯВЛЯЮТСЯ "истиной".
То есть вдруг оказывается, что истиной не является то, в отношении чего КРАЙНЕ СЛОЖНО было заподозрить, что и это, всё-таки, ещё "не истина".
А этот вопрос Пилата, при всей его внешне кажущейся "общефилософской абстрактности", вдруг приобретает в такой интерпретации неожиданный ПРАКТИЧЕСКИЙ (биоэнергетический) СМЫСЛ - на уровне сознания/подсознания невольно заставляет призадуматься в "истинности" тех "ценностей" (преимущественно религиозно-духовно-мировоззренческого плана), "неистинность" которых далеко не лежит на поверхности, и внутреннее поклонение которым способно привести к гибели целых народов и сообществ.
И очевидно не случайно, что этот вопрос задал именно РИМЛЯНИН - НЕ иудей, который не находился ВНУТРИ иудейской "системы" (духовно-религиозной), и ввиду этого НЕ БЫЛ СВЯЗАН теми "ценностными установками" иудейского общества, которые определяли (и поэтому этому внутренне сильно поклонялись), что есть "добро" ("истина"), и что "не есть".
Потом такие же вопросы "задавали" и в различных революциях и пр., этим самым на время балансируя те или иные мировоззренческо-биоэнергетические перекосы (об этом в ДК говорилось много).

То есть повисший в воздухе без ответа вопрос Пилата имел самое прямое отношение к тем внутренним накопившимся проблемам мировоззренческого плана иудейского народа в целом, в т. ч. непосредственно приведшим к казни Христа, а потом и к гибели государства Израиль - к подсознательному поклонению и кумиризации, возведению в степень "абсолюта", "истины" тех групп ценностей (духовного плана), которые, как мы понимаем теперь, таковой "истиной" никак не являются, и способны привести к наиболее жёстким формам внутреннего "порабощения" вместо "освобождения". Наличие этих проблем, как бы, в рамках ДК и так понятно, здесь лишь версия о взаимоувязке этих процессов с вопросом Пилата.

Akress
Зарегистрированный участник
Сообщения: 455
Зарегистрирован: 01 янв 2017, 17:54
Ник: Akress

Re: ОТДЕЛЕНО от темы: " Новый онлайн-семинар С.Н. Лазарева 5 января 2016 г."

Сообщение Akress » 25 фев 2021, 18:53

Семинар С. Н. Лазарева, Вогоград, д. 2-й, 24.06.2007 г.

Я сегодня ночью проснулся, чувствую мне неважно. Я думал это перегрузка связанная с семинаром. Нет. Вероятно, на лекции что-то раскачалось - поплыли слои глубинные.Грязь стала выходить. Вот она любопытно выглядела.
Сначала... как вы считаете?
Что пошло первым?
Какая агрессивная эмоция - с чем связана?
- ...
- Ну, похоже, похоже.
Недовольство судьбой и собой, причём очень сильное, там, в 7-8 раз выше критического.
Я удивился - откуда это вылезло? Вы не поверите... это мистика, но. Но... Я фиксирую - если это повторяется 3-5 раз, значит можно говорить уже о каком-то феномене.
У меня в Москве это было. У меня пошла тема сильного уныния, я посмотрел с чем это связано: я посмотрел, связано с моими прошлыми жизнями - я стал смотреть где? Район Карибского моря. А что там находится?
- ...
- Был... был... так вот, поскольку это было до того, как были Карибские острова. Тема Атлантиды всплыла. Вот это любопытно. Никогда не верил в Атлантиду... А здесь почему-то...
То есть, Куба, Карибские острова - это остатки определённого материка, можно сказать, или гигантского острова.
Так вот сегодня ночью, чувствую, мне не по себе. начинаю смотреть - программа самоуничтожения. С чем она связана? Связана с какой-то территорией на Земле, стал искать где - опять район Карибских островов. Была сильнейшая программа самоуничтожения перед катаклизмом. То есть, то ли я там это увидел, то ли предсказал, то ли почувствовал. Но момент был тяжелейший.
И я посмотрел - когда это было? Сколько лет назад? Ваши предположения?
- 5 000
- 4-5 000 лет.
- ...50 000
- Миллион, миллион!
- Как щедро - миллион...
15 000 лет назад у меня получилось.
Вот, я это рассматриваю как игру, как ситуацию мифическую, теоретическую. Но часто то, что мне казалось мифическим - потом оно подтверждалось.
Небольшой момент тактического плана - по мотивам одного из предыдущих семинаров Сергея Николаевича, где речь велась об Атлантиде - 15000 лет назад - район Карибских (Антильских) островов - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0 ... 0%B2%D0%B0

Возникло желание попробовать поискать что-то в подтверждение этой информации существующими доказательствами.
Вообще, идея о том, что Атлантида находилась в р-не Карибских островов Карибского моря, не нова, и ранее не раз звучала в качестве одного из возможных её мест. К примеру - http://www.uzo.matrixplus.ru/byseawave15.htm - обращается внимание на Багамы - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 0%B2%D0%B0 - примечательно, что вокруг островов Андрос - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0 ... %BC%D1%8B) - и Большой Багама - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 0%BC%D0%B0 - находятся обширные по площади (намного больше, чем площади самих этих островов) мелководья - Большая и Малая Багамские банки - https://en.wikipedia.org/wiki/Bahama_Banks - https://en.wikipedia.org/wiki/File:Bahamabank.jpg - со средними глубинами в р-не 25 м. А учитывая то, что уровень океана 15000 лет назад был где-то на 100 м ниже, чем сейчас, то получается, что практически все эти обширные площади в то время были сушей (тогда как вне пределов этих банок окружающие глубины достаточно велики, и не факт, что предполагают наличие суши в те времена, в т. ч. с т. з. данных геологии этих районов).

Также достаточно хорошо известен факт наличия на одном из Карибских островов - Бимини - расположенном на окраине Большой Багамской банки - т. н. "Дороги Бимини" - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 0%BD%D0%B8 -
Загадки Бимини

На Бимини находится несколько памятников природы с загадочными свойствами неясного происхождения. Большая часть исторических сведений об этих местах носит гипотетический характер, при этом специалисты различных областей знания высказывали самые разные объяснения. Из них вызывающее самые большие споры место — это Дорога Бимини (Bimini Road), лежащая на морском дне на глубине 5-6 метров.

Дорога Бимини

Между 1930 и 1940 годами американский предсказатель Эдгар Кейси заявил в хорошо задокументированном предсказании, что у берегов Бимини в 1968 или 1969 году будут найдены остатки затерянного города Атлантиды.

В сентябре 1968 года в море у берегов Парадиз-Пойнт (Paradise Point) на Северном Бимини было обнаружено семьсот метров аккуратно выложенных известняковых блоков, составляющих то, что сейчас называют «Дорогой Бимини».
После десяти проведённых подводных археологических экспедиций начиная с 1974 года, историк Дэвид Зинк (David Zink) убеждён, что эти камни по своей природе являются мегалитами и были уложены людьми.
Гэвин Мензис (Gavin Menzies), автор книги «1421 год: год открытия Америки Китаем» (англ. 1421: The Year China Discovered America), полагает, что это дело рук потерпевших кораблекрушение китайских путешественников.
Другие исследователи утверждают, что это результат дноуглубительных работ, работы прибоя или морские отложения, называемые береговой породой.

Являются ли эти камни действительно следами утраченной цивилизации, работой оказавшихся на берегу моряков или всего лишь естественной геологической формацией — ещё предстоит установить. На природное происхождение данного объекта указывают и схожие образования у островов Флорида-Кис (у побережья Флориды). Выполненный Харденом Худом радиоуглеродный анализ образцов, поднятых со дна Грегом Литтлом в 2010 г., говорит, что возраст камня составляет 3640±40 лет (1630±40 лет до н. э.)
Из англовики (гуглоперевод) - https://en.wikipedia.org/wiki/Bimini_Road :
Дорога Бимини

Дорога Бимини, которую иногда называют Стеной Бимини, представляет собой подводное скальное образование недалеко от острова Северный Бимини на Багамах. Дорога представляет собой линейный объект длиной 0,8 км (0,50 миль) с северо-востока на юго-запад, состоящий из примерно прямоугольных и почти прямоугольных блоков известняка. Были сделаны различные заявления о том, что эта особенность является стеной, дорогой, пирсом, волнорезом или другим сооружением, созданным руками человека. Однако убедительных доказательств или аргументов в пользу такого происхождения нет [1].
История
2 сентября 1968 года, ныряя на глубину трех саженей (5,5 метров или 18 футов) у северо-западного побережья острова Северный Бимини, Джозеф Мэнсон Валентайн, Жак Майоль и Роберт Ангов наткнулись на обширный «тротуар» того, что позже было обнаружено. быть заметно округлыми камнями разного размера и толщины. [2] [3] Было обнаружено, что эта каменная мостовая образует линейную линию с северо-востока на юго-запад, которая чаще всего известна как «Дорога Бимини» или «Стена Бимини». После Валентина Бимини-роуд посетили и исследовали геологи, профессиональные археологи, профессиональные археологи, антропологи, морские инженеры, бесчисленные дайверы и многие другие люди. В дополнение к Бимини-роуд, исследователи обнаружили два дополнительных линейных объекта, напоминающих тротуар, которые лежат параллельно стене Бимини и к берегу от нее. [4] [5]

Физические характеристики
Стена Бимини и два линейных объекта, лежащих на берегу, состоят из плоских, табличных, прямоугольных, подпрямоугольных, многоугольных и неправильных блоков. В описаниях дороги Бимини, которые можно найти в различных книгах и статьях, значительно преувеличены регулярность и прямоугольность блоков, составляющих эти элементы [6]. Дорога Бимини, самая большая из трех линейных объектов, имеет длину 0,8 км (0,50 мили), имеет направление северо-восток / юго-запад с ярко выраженным крюком на юго-западном конце. Он состоит из каменных блоков размером 3-4 метра (9-12 футов) по горизонтали, средний размер которых составляет 2-3 метра (6-9 футов). Большие блоки показывают дополнительные края, которых не хватает в меньших блоках. Два более узких и более коротких, приблизительно 50 и 60 м (160 и 200 футов) линейных объекта, лежащих на берегу Бимини-роуд, состоят из меньших табличных каменных блоков, максимальная горизонтальная ширина которых составляет всего 1-2 м (3-7 футов). . Блоки, составляющие эти тротуары, со скругленными углами напоминают гигантские буханки хлеба. Блоки состоят из известняка, состоящего из карбонатно-цементированной ракушки, которая называется «пляжная порода». Бичрок родом из Багамских островов. Очень округлый характер блоков, образующих дорогу Бимини, указывает на то, что значительная толщина их первоначальной поверхности была удалена биологическими, физическими и химическими процессами. Учитывая степень эрозии этих блоков, крайне маловероятно, чтобы какие-либо оригинальные элементы поверхности, включая любые следы инструментов и надписи, могли пережить такую степень эрозии. [1] [5]

После очень подробного изучения дороги Бимини и других линейных объектов Гиффорд и Болл сделали следующие наблюдения: [5]

1. Три объекта не связаны на юго-западном конце; там присутствуют разбросанные блоки, но они не образуют четко определенного линейного объекта, соединяющего морские, средние и прибрежные объекты.
2. Нигде нет свидетельств по трем особенностям двух рядов блоков или даже по одному блоку, установленному прямо поверх другого.
3. Недостаточно блоков находится в непосредственной близости от трех объектов, чтобы сформировать теперь разрушенный второй ряд скал.
4. Коренная порода плотно подстилает всю площадь трех объектов (рис. 5), что исключает возможность раскопок или каналов между ними.
5. Есть признаки того, что блоки внутренней и средней части всегда лежали на слое рыхлого песка. Не было обнаружено никаких доказательств того, что блоки врезались в основную поверхность или основывались на ней.
6. В областях, обращенных к морю, где блоки лежат непосредственно на поверхности коренных пород, не было обнаружено никаких доказательств наличия регулярных или симметричных опор под какими-либо блоками.
7. Мы не обнаружили на каких-либо блоках следов регулярного или повторяющегося рисунка канавок или углублений, которые можно было бы интерпретировать как следы инструментов.
8. Внутренняя и средняя части непрерывны на расстоянии всего около 50 метров (160 футов). Хотя морская особенность простирается на несколько сотен метров дальше на северо-восток, она также не имеет достаточного основания или непрерывности, чтобы служить какой-то транспортной магистралью.
- J.A. Гиффорд и М. Бал, 1980

Как указано ниже, эти наблюдения оспариваются другими исследователями. Например, некоторые исследователи утверждают, что там, где песок был смыт между швами, можно увидеть другой ряд блоков вместе с небольшими блоками, лежащими под этими блоками. Однако подробные доказательства, которые четко документируют предполагаемое присутствие непрерывного второго слоя (слоя) камней под камнями, образующими в настоящее время обнаженную «мостовую», еще не были опубликованы в авторитетном научном центре с деталями, необходимыми для критической оценки. Размещенные на различных веб-страницах изображения камней, предположительно являющихся искусственными "клиновыми камнями" и "опорными камнями", не могут служить убедительным доказательством второго ряда камней, поскольку они обычно меньше по размеру, не образуют непрерывного ряда и слишком редко лгут. прямо под блоками, образующими поверхность дороги Бимини. Это не то, что можно было бы ожидать от фактического основного течения искусственной кладки.

Дэвид Зинк [7] утверждает:

Большинство блоков теперь явно опирались либо на нижележащую скалу, либо на более мелкие камни на морском дне.
- Дэвид Зинк

Это привело его к выводу:

... этот факт имел важное археологическое последствие: он означал, что идея (которой придерживались некоторые атлантологи) о том, что видимые сейчас блоки были только вершиной более сложной структуры, скорее всего, неверна.

Кроме того, ранние исследования Бимини-роуд, то есть Гиффорд и Болл [5] и Дэвид Зинк [7], сообщают о взятии множества образцов и кернов для исследования. Также можно с уверенностью предположить, что определенное количество бесчисленных посетителей Бимини-роуд откололись от нее. Научный отбор проб и поиск сувениров оставили бы современные «следы инструментов» на различных блоках, составляющих Бимини-роуд, чтобы их могли найти более поздние исследователи.

Эпоха дороги Бимини
Были предприняты попытки определить возраст этой особенности с использованием различных методов. К ним относятся прямое радиоуглеродное датирование камней, составляющих Бимини-роуд, и уран-ториевое датирование морского известняка, на котором пролегает Бимини-роуд.

В 1978 году радиоуглеродная лаборатория Департамента геологии Университета Майами датировала образцы керна, собранного Э. А. Шинном в 1977 году на Бимини-роуд. В 1979 г. Калверт и другие [8] сообщили даты 2780 ± 70 14
C лет БП (УМ-1359), [9] 3500 ± 80 14
C лет АД (УМ-1360) и 3350 ± 90 14
C yr BP (UM-1361) из цельных проб; дата 3510 ± 70 14
C yr BP (UM-1362), из раковин, извлеченных из керна пляжной породы; и датами 2770 ± 80 14
C лет АД (УМ-1364) и 2840 ± 70 14
C yr BP (UM-1365) от карбонатного цементирования керна пляжной породы. Эти даты совпадают во времени в том смысле, что раковины, составляющие ядро ??береговой породы с Бимини-роуд, датируются более ранним возрастом, чем цемент, скрепляющий их вместе как пляжная порода. Эти даты можно интерпретировать как указание на то, что оболочкам, из которых состоит Бимини-роуд, без поправок на временные и экологические изменения радиоуглерода, около 3500 лет. Из-за усреднения по времени и других тафономических факторов случайный набор раковин, вероятно, даст радиоуглеродную дату на несколько сотен лет раньше, чем когда действительно произошло окончательное скопление раковин, которые были зацементированы, чтобы сформировать пляжную породу [10]. Радиоуглеродные датировки цемента демонстрируют, что прибрежная порода, составляющая Бимини-роуд, образовалась около 2800 лет назад из-за цементации ранее существовавших отложений, которые накопились приблизительно 1300 лет назад. По сравнению с датами по раковинам и цементу, кажется, что даты по всей породе отражают образцы, содержащие различные пропорции раковины и цемента без какого-либо значительного загрязнения более молодым радиоуглеродом. Обе эти даты и интерпретация согласуются с подробным исследованием Даво и Штрассера [11] [12], которые пришли к выводу, что слой пляжной породы, составляющий Бимини-роуд, образовался под поверхностью острова Северный Бимини и подвергся береговой эрозии только около 1900 г. 2000 лет назад.

Сторонники того, что Бимини-роуд является искусственным сооружением, утверждают, что эти радиоуглеродные даты недействительны, потому что они были получены полностью из образцов цельной породы и подвержены загрязнению более молодым углеродом. Исходные данные, представленные Калвертом и другими [8] относительно радиоуглеродных дат с Бимини-роуд, показывают, что не все эти даты получены полностью по образцам цельной породы. То, что датировки раковин и явно более молодой цемент, удерживающий их вместе в виде пляжной породы, являются временными согласованными, является аргументом против любого значительного изменения содержания в них радиоуглерода. Кроме того, другие исследования с использованием радиоуглеродного датирования для изучения уровня моря и возраста отложений и пляжных пород на Багамах не сообщили о каких-либо серьезных проблемах с загрязнением более молодым радиоуглеродом. [13] В своих подробных исследованиях Даво и Штрассер [11] [12] приняли радиоуглеродные даты, полученные из прибрежной породы, составляющей Бимини-роуд, из радиоуглеродной лаборатории Университета Майами, как достоверные индикаторы ее возраста.

Гиффорд и Болл [5] попытались установить минимальный возраст, используя уран-ториевое датирование для Бимини-роуд, датируя образец морского известняка (биопельспарита) [11] [14], лежащий в основе прибрежной породы, составляющей Бимини-роуд. . Они описали этот образец как «цельный морской известняк под береговой породой у мыса Парадайз, Северный Бимини; некоторая перекристаллизация». Этот образец дал уран-ториевую дату 14 992 ± 258 л.н. (7132-19 / 2). Сторонники [15] идеи о том, что Бимини-роуд является искусственным сооружением, часто ссылаются на эту дату в подтверждение того, что она искусственная.

Уран-ториевая дата, опубликованная Гиффордом и Боллом [5], считается недействительной и бессмысленной датой по двум причинам. Во-первых, частично перекристаллизованный образец означает, что этот известняк не был замкнутой системой, как это требовалось для значимого уран-ториевого датирования. В результате эта конкретная дата является лишь очевидной датой, которая полностью лишена какой-либо научной ценности для интерпретации возраста морского известняка, лежащего в основе дороги Бимини. В настоящее время предпочтительными образцами для датирования являются конкретные виды кораллов и моллюсков, отсутствие перекристаллизации которых можно продемонстрировать с помощью петрографических и рентгеновских методов. Любой образец известняка, который показывает наименьшее количество перекристаллизации, в настоящее время считается неспособным дать научно обоснованную дату и даже не стоит попытки датировать. [16] [17] Наконец, хорошо задокументировано, что около 15 000 календарных лет назад уровень моря в этом регионе был на 95–100 метров (312 и 328 футов) ниже нынешнего уровня моря. [18] [19] [20] В результате место, где Гиффорд и Болл собрали образец известняка, находилось на высоте от 90 до 95 метров (295 и 312 футов) (295 и 312 футов) над уровнем моря во время, указанное уран-ториевой датой 14 992 ± 258 л. Н. (7132-19 / 2). Следовательно, физически невозможно, чтобы в морском известняке, лежащем под дорогой Бимини, накопилось около 15 000 лет назад. Таким образом, эта уран-ториевая дата - бессмысленная, недействительная дата, не имеющая никакого научного значения. Поскольку эта дата явно лишена какого-либо научного значения, геологи и археологи редко упоминают ее в своих обсуждениях дороги Бимини. Морской известняк, лежащий под Бимини-роуд, относится к сангамонскому ярусу, последнему межледниковому периоду, когда уровень моря в последний раз был достаточно высоким для накопления морских отложений, теперь литифицированных в известняк [21] [22].

Геологическое объяснение
Геологи и археологи сходятся во мнении, что Бимини-роуд - это естественный объект, состоящий из прибрежных пород, которые ортогональные и другие стыки разбиты на прямоугольные, подпрямоугольные, многоугольные и неправильные блоки. Геологи и антропологи, лично изучавшие Бимини-роуд, включают Юджина Шинна [1] [23] из Геологической службы США; Маршалл МакКьюсик. [6] [24] адъюнкт-профессор антропологии Университета Айовы; У. Харрисон [25] из Ассоциации экологических исследований, Вирджиния-Бич, Вирджиния; Махлон М. Болл и Дж. А. Гиффорд [5] [26] из Школы морских и атмосферных наук Розенштиля Университета Майами; и Эрик Даво [11] и А. Штрассер [12] с факультета геологии и палеонтологии Женевского университета, Женева, Швейцария. Осмотрев или изучив дорогу Бимини, все они пришли к выводу, что она состоит из естественных сочлененных пляжных пород. Джон А. Гиффорд, профессиональный геолог, провел значительное время, изучая геологию островов Бимини для своей магистерской диссертации в Университете Майами [27], посвященной геологии островов Бимини. Калверт и другие [8] идентифицировали образцы, которые они датировали от стены Бимини, как естественную пляжную породу.

Подробные исследования, проведенные Э. Даво и А. Штрассером [11] [12] голоценовых известняков, в настоящее время обнаженных на Северных Бимини и Джоултер Кейс (Багамы), показывают последовательность событий, которые, вероятно, ответственны за образование каменных тротуаров, таких как дорога Бимини. Во-первых, полная пляжная последовательность мелководных сублиторальных, приливных и надливных карбонатных отложений накапливалась по мере того, как береговая линия Северного Бимини строилась в сторону моря в течение части голоцена. Когда отложения этих отложений построили береговую линию Северного Бимини в сторону моря, пресноводное цементирование карбоната произошло на некоторой глубине, возможно, даже на метр или около того ниже уровня моря, под поверхностью острова. Эта цементация создала полосу, состоящую из толстого первичного слоя полулитифицированных отложений и более тонких прерывистых линз и слоев подобных полулитифицированных отложений под ним. Позже, когда произошла эрозия береговой линии острова, полоса полулитифицированных отложений обнажилась в пределах приливной зоны, и полулитифицированные осадки были зацементированы в пляжную породу. По мере того, как отложения, лежащие под эродирующей береговой линией, были размыты до плейстоценового известняка, пляжная порода распалась на плоские, таблитчатые, прямоугольные, субпрямоугольные, многоугольные и неправильные блоки, как это наблюдали для современных пляжей на Багамах Э. Даво и А. Штрассер. . [11] [12] Более тонкие слои пляжной породы, лежащие под основным слоем пляжной породы, также были разрушены, поскольку окружающие их рыхлые отложения и более толстый первичный слой были размыты. По мере того, как рыхлый осадок вымывался из-под блоков и других кусков береговой породы с помощью так называемых «процессов размыва и осаждения», они падали вниз на несколько метров, пока не оказывались непосредственно на устойчивом к эрозии плейстоценовом известняке в качестве эрозионного запаздывания. 28] [29] Юджин Шинн [1] обсуждает похожий, но не идентичный процесс, с помощью которого могла быть создана дорога Бимини.

Движение вниз крупных твердых объектов в результате процессов размыва и оседания было задокументировано Джесси МакНинчем, Джоном Т. Уэллсом и другими исследователями. [28] [29] Они пришли к выводу, что большие тяжелые объекты могут погрузиться на морское дно на несколько метров без значительного бокового смещения в результате процессов размыва и осаждения, если не встретить устойчивый к эрозии слой наносов. В случае блоков пляжной породы, составляющих дорогу Бимини, и других частей, лежащих под ней, устойчивым к эрозии слоем, ограничивающим степень их падения вниз в результате процессов размыва и оседания, является плейстоценовый известняк, на котором они теперь покоятся.

Наконец, части более тонких слоев или линз пляжной породы, лежащие в основе основного русла, которые были разбиты и упали вниз, создавая Бимини-роуд, будут захвачены под блоками, поскольку они также были разбиты и опущены эрозией. Захват этих фрагментов пляжной породы под блоками, составляющими Бимини-роуд, когда эрозия удаляла рыхлые отложения и сбрасывала их на поверхность плейстоценового известняка, создала бы так называемые «опорные» и «клиновые» породы и блоки, предположительно быть «вторым курсом» «кладки». Предполагая, что блоки пляжной породы, образующие Бимини-роуд, первоначально образовались на какой-то неизвестной глубине ниже уровня моря и были опущены эрозией на несколько метров, датирование возраста Бимини-роуд по ее соотношению с прошлым уровнем моря было бы бесполезным методом, который мог бы дают вводящие в заблуждение результаты.

Природные тротуары, состоящие из каменных блоков, которые часто гораздо более прямоугольные и одинаковые по размеру, чем блоки, составляющие дорогу Бимини, образованные ортогональными и другими трещинами в осадочных породах, включая прибрежные породы, довольно распространены и встречаются во всем мире. [30] К ним относятся популярная туристическая достопримечательность, мозаичный мостовой Eaglehawk Neck, Тасмания [31], соединенная коренная порода, которая была полностью ошибочно идентифицирована как искусственная «финикийская крепость и печь» в Оклахоме; [32] мозаичное покрытие полуострова Боудди около Сиднея, Австралия, [33] и национальный парк Арчес в штате Юта [34]. Природные каменные тротуары, идентичные Бимини-роуд, были обнаружены размытыми у восточного берега Логгерхед-Ки в Драй-Тортугас и затоплены на глубине 90 метров (300 футов) в районе Пулли-Ридж у юго-западного побережья Флориды. 35]

Претензии человеческого происхождения
Хотя обычно считается, что это природный геологический объект из-за необычного расположения и формы камней, некоторые полагают, что это образование является остатками древней дороги, стены или какой-либо другой специально построенной детали [36]. ] [37] [38] Например, в статьях [39] [40], опубликованных в американском журнале Argosy, автором или соавтором которых является Роберт Ф. Маркс, профессиональный дайвер и посетитель Бимини-роуд, утверждается, что Бимини-роуд является искусственным сооружением. В статье Argosy 1971 года [40] Роберт Маркс сообщил, что Карл Х. Холм, который был президентом (а не «главным геологом», как сообщил Маркс) Global Oceanic, когда-то был менеджером North American Rockwell, проектировщик кораблей; и отставной морской офицер [41] заявил, что «мало сомнений» в том, что массивные каменные блоки были вырезаны людьми. В той же статье отмечалось, что он был частью экспедиции, спонсируемой североамериканским Роквеллом, в которой руководил астронавт Эдгар Митчелл; Димитрий Ребикофф; и «ряд экстрасенсов из Фонда Эдгара Кейси» [40].

Другие, которые считают подводное образование Бимини искусственным, а не естественным пляжным камнем, - это Джозеф Мэнсон Валентайн, зоолог; [2] [3] [4] Чарльз Берлитц, лингвист; [42] Грег Литтл, психолог; [43] ] Р. Седрик Леонар, антрополог; [44] и Димитри Ребикофф, французский морской инженер. [45] [46] Все утверждают, что исследовали образования лично, и утверждают, что наблюдали более одного горизонтального слоя блоков, по крайней мере, местами. Тем не менее, несколько слоев блока могут возникнуть естественным образом в результате систематического разрушения осадочной породы, где несколько слоев осадочной породы лежат поверх каждого, как это можно наблюдать в случае мозаичного покрытия Тасмании, обнаженного на перешейке Иглхок на Тасманском полуострове. 47]

В своей противоречивой книге «1421 год: год открытия Китаем Америки» [48] и сопровождающем ее документальном фильме «1421 год: год открытия Китаем Америки?» [49] историк-любитель Гэвин Мензис утверждал, что, когда флот китайского адмирала Чжэн Хэ совершал кругосветное плавание в 1421–1423 годах он остановился в Бимини - см. гипотезу 1421 года. По словам Мензиса, половина флота под командованием адмирала Чжоу Вэня попала в ураган недалеко от Бимини и построила дорогу Бимини из прибрежных камней и балласта кораблей в качестве стапеля для вывоза поврежденных джонок на берег для переоборудования и ремонта. ущерб, нанесенный ураганом.

Презентация Sci Fi Channel
Sci Fi's Quest for Atlantis: Startling New Secrets [50] следил за несколькими разными группами, исследующими возможные места для легендарной Атлантиды, одна из которых была сосредоточена на Бимини-роуд. Грег Литтл возглавил группу исследователей во время погружения для поиска объектов в заливе Бимини. Литтл и его команда сообщили об открытии целого второго слоя скал квадратной формы с аналогичными размерами под камнями Бимини-роуд. [36] [37] Однако им еще предстоит официально опубликовать какие-либо подробности свидетельств и наблюдений, которые демонстрируют наличие этого нижележащего слоя и прямоугольную природу его блоков. В результате его существование остается недоказанным. Литтл считает, что его открытие предполагает, что дорога Бимини на самом деле может быть частью целой стены или водной пристани. Он также опубликовал неофициальную критику [15] статьи Шинна [23] Skeptical Inquirer. Дорога Бимини также обсуждалась в первом сезоне, 10-м эпизоде ??телесериала "В поисках", а также в 22-м эпизоде ??4-го сезона телесериала "Древние пришельцы" на канале History.
Как видно, имеющиеся исследования этого объекта (группы объектов) "из кожи вон лезут", чтобы имеющиеся специфические особенности, указывающие на признаки искусственности этих сооружений, объяснить "природными факторами".

Ещё один объект в районе подводной оконечности Кубы - Кубинский подводный город - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1 ... 0%BE%D0%B4 -
Куби́нский подво́дный го́род — подводные структуры, находящиеся на шельфе самой западной части острова Куба. Территория относится к провинции Пинар-дель-Рио, расположенной на полуострове Гванаакабибес[1][2][3].
История изучения
2001 год

На изображении, полученном эхолотом в 2001 году, были распознаны правильные геометрические каменные образования, которые в общей сложности занимают площадь в 2 км² (200 гектар) на глубинах от 600 до 750 метров[1]. Об открытии сообщили морской инженер Полина Залитцки (нем. Pauline Zalitzki) и её муж Поль Вайнцвейг (нем. Paul Weinzweig) — владельцы канадской компании под названием Advanced Digital Communications, которая совместно с правительством Кубы ведёт в этом месте разведку рельефа морского дна[4]. Во второй раз команда взяла с собой для исследования подводного робота с видеокамерой на борту. Подводный аппарат отснял структуры, которые были распознаны как различные пирамиды и кольцевые образования, созданные из массивных гранитных блоков.

Залитцки сказала:

Это действительно чудесное сооружение, которое выглядит так, словно могло быть городским центром, однако было бы безответственно говорить так до тех пор, пока мы не получим доказательства.
Оригинальный текст (англ.)[показать]

По не выдерживающим критики предположениям, эти образования являются городом, который мог быть построен древними ацтеками или майя.

После изучения изображений старший редактор издательства National Geographic Джон Эчейв (англ. John Achave) сказал:

Это очень интересные аномалии, и это единственное, что прямо сейчас можно сказать; но я не эксперт по эхолокации, и пока мы не спустимся вниз и не увидим [воочию], трудно их как-либо охарактеризовать.
Оригинальный текст (англ.)[показать]

Профессор океанографии Роберт Беллард (англ. Robert Ballard) прокомментировал:

Это слишком глубоко, и я был бы удивлён, если бы это было создано человеком. Спросите себя, как оно туда попало. Я в своей жизни видел много изображений, полученных эхолотом, и это может быть вроде теста с чернильными пятнами — люди иногда могут видеть то, что они хотят видеть. Я просто подожду немного большего количества данных.
Оригинальный текст (англ.)[показать]

Морской геолог Мануэль Итурральде (исп. Manuel Iturralde), призывая получить сначала больше образцов до составления выводов по этому месту, сказал:

У нас в наличии некие очертания, которые очень необычны, но природа намного богаче, чем мы думаем.
Оригинальный текст (англ.)[показать]

Чтобы подчеркнуть, что по предварительной оценке должно было бы пройти 50 тыс. лет, чтобы образования затонули на такую глубину, он сказал:

50 000 лет назад ни у одной из культур, которые мы знаем, не было архитектурных возможностей, чтобы построить такой комплекс зданий.
Оригинальный текст (англ.)[показать]

Специалист в области подводной археологии из Университета Штата Флорида добавил:

Это было бы здорово, если бы они оказались правы, но это было бы самое продвинутое из того, что мы видели в Новом Свете из этого временного отрезка. Эти образования — вне времени и вне пространства.
Оригинальный текст (англ.)[показать]

Фонд исследования древности и мормонского образования (англ. Foundation for Ancient Research and Mormon Studies) объявил открытие еретическим и не рекомендует дальнейшие исследования в такой археологии, предрекая, что этот город окажется естественным образованием[6].
Отсюда - http://www.uzo.matrixplus.ru/byseawave15.htm -
У сторонников существования тайн и загадок Бермудского треугольника, а также атлантологов Багамы фигурируют как район, где сохранились следы древних и даже внеземных цивилизаций. Наибольшей популярностью пользуются так называемые "стены Бимини". Впрочем, сначала привлекли внимание любителей сенсаций не "стены", а отдельные мраморные колонны, лежащие на дне и обнаруженные двумя аквалангистами в 1956 г. около островов Бимини. Однако на следующий год аквалангисты, вернувшись на то же место, пе нашли никаких колоны. Достоверен ли этот факт? Трудно сказать, ведь острова Бимини лежат не в Средиземном море, где случаются подобные находки. С другой стороны, если поверить аквалангистам, что они действительно видели колонны, то остается предположить, что из-за большого движения песчаных наносов они снова погребены под толстым слоем песка.
В 1967 г. известный специалист по подводным аппаратам Дмитрий Ребиков, пролетая на самолете между островами Бимини и о-вом Андрос, заметил на мелководье очертания каких-то сооружений правильной геометрической формы. В 1968 г. пилот Роберт Брюс к северу от о-ва Андрос обнаружил еще остатки каких-то сооружений.

Вблизи от северного побережья о-ва Норт-Бимини обнаружено загадочное "шоссе Бимини", состоящее из затопленных каменных блоков. С 1968 г. им занимаются Дмитрий Ребиков, аквалангист Роберт Маркс и доктор Мэнсон Валентайн. Они констатируют: "Все блоки находятся на глубине 6 метров под водой. Вес некоторых из них достигает 15 т. Большая часть формации, вероятно, занесена песком, но просматривается па расстоянии 500 м - по длине это пять футбольных полей" 6.

Передадим теперь слово Филиппу Кусто, посетившему Биминское мелководье: "Во главе с доктором Зинком который уже не раз осматривал эти стены, мы плывем к знаменитой "дороге". Неужели это сохранившиеся свидетельства неподражаемого строительного искусства ат-лаптов, которое, как полагают, послужило образцом для зодчих египетской и доколумбовой цивилизации, создавших удивительные сооружения? Нет сомнений, что только искусные строители могли обтесать такие блоки под прямым углом и пригнать их друг к другу. Блоки изготовлены из материала, не имеющего ничего общего со скальным основанием, состоящим из осадочных пород..." 7

Спутник Филиппа Кусто, доктор Зинк, подытоживая наблюдения, отмечает, что подводные сооружения не являются природным образованием. "Более того, нередко встречаются небольшие камни, служащие опорой для более крупных. Эти подкладки служат для выравнивания основных блоков; природа не могла создать такого чуда" ,- добавляет Зиик. Одним словом, подводные сооружения Бимини дают обильную пищу атлантологам.

Вместе с тем раздаются и трезвые голоса очевидцев, утверждающих, что "стены" и "шоссе Бимини", безусловно, не являются рукотворными сооружениями, а естественными образованиями. Они говорят также, что уже развенчаны легенды о мнимом подводном космодроме, на который приземлялись "летающие тарелки", и руинах античного храма. Первый был обнаружен с самолета: сложная, геометрически правильная сеть линий под водой на Большой Багамской банке. Оказалось, это трещины, оставшиеся после сейсмической разведки, проведенной нефтеизыскателями. Говорили также о разрушенном античном храме у о-ва Нью-Провиденс. С самолета увидели под толщей прозрачной воды прямоугольные очертания какого-то сооружения. Было высказано предположение о храме. Однако аквалангисты быстро установили, что это всего-навсего огороженное место для хранения морских губок. Подводную загородку много лет назад соорудили местные жители...
И ещё момент - в науке существует понятие т. н. "Импульсов талой воды", когда за относительно короткий срок уровень моря из-за таяния ледников очень резко повышается - так вот, как оказывается, самый значительный из таких импульсов за период последних 20000 лет произошёл именно в период 14700-13500 лет назад, и известен как Импульс талой воды 1А (MWP1a), когда за срок около 350 лет уровень моря (мирового океана) резко поднялся на 16-25 метров - https://en.wikipedia.org/wiki/Meltwater_pulse_1A (другие импульсы были далеко не такими интенсивными и более растянутыми во времени). Имеет ли это повышение уровня моря к гибели Атлантиды (на внешнем плане) или нет (хотя бы как один из факторов), понятное дело, пока выводы делать рано, но момент примечательный - по срокам, по крайней мере, совпадение хорошее (чтобы вот так за период 350 лет мир вокруг тебя изменился настолько, что уровень моря резко скаканул на целых 25 метров).

Гуглоперевод:
Импульс талой воды 1A (MWP1a) - это название, используемое четвертичными геологами, палеоклиматологами и океанографами для периода быстрого постледникового повышения уровня моря в период между 13 500 и 14 700 годами назад, во время которого глобальный уровень моря поднялся на высоту от 16-25 метров в течение около 400–500 лет [прим. по последним данным - 350 лет], что дает средние значения примерно 40–60 мм/год [1]. Импульс талой воды 1A также известен как событие катастрофического подъема 1 (CRE1) в Карибском море.[2] Скорость подъема уровня моря, связанная с импульсом талой воды 1A, является наивысшей известной скоростью постледникового эвстатического подъема уровня моря. Импульс талой воды 1А также является наиболее широко известным и наименее дискуссионным из названных импульсов талой воды после ледникового периода. Другие названные импульсы постледниковой талой воды чаще всего известны как импульс талой воды 1A0 (импульс талой воды 19ka), импульс талой воды 1B, импульс талой воды 1C, импульс талой воды 1D и импульс талой воды 2. Этот и другие периоды быстрого подъема уровня моря известны как пульсации талой воды, потому что предполагаемой причиной их было быстрое высвобождение талой воды в океаны в результате обрушения континентальных ледяных щитов.[1][3]
Уровень моря и время
Пульс талой воды 1A произошел в период повышения уровня моря и быстрого изменения климата, известного как окончание I, когда отступление континентальных ледяных щитов происходило в конце последнего ледникового периода. Несколько исследователей сузили период пульса до 13 500–14 700 календарных лет назад с его пиком примерно 13 800 календарных лет назад [3]. Начало этого явления талой воды совпадает с внезапным наступлением межстадиала Бёллинг-Аллерод (B-A) и потеплением в ледяном керне NorthGRIP в Гренландии 14 600 календарных лет назад или почти сразу после него. [4] Во время импульса талой воды 1А уровень моря, по оценкам, поднимался со скоростью 40–60 мм (0,13–0,20 фута) в год [1]. Эта скорость повышения уровня моря была намного больше, чем скорость повышения уровня моря в настоящее время, которая, по оценкам, находится в районе 2–3 мм (0,0066–0,0098 футов) в год [5] [6].

Источник(и) импульса талой воды 1А
Источник талых вод для импульса талой воды 1A и путь, по которому они пошли, остаются предметом постоянных споров. Метод дактилоскопии на уровне моря использовался, чтобы доказать, что основной вклад в этот импульс талой воды внесла Антарктика. [7] [8] С другой стороны, другие исследования утверждали, что Лаврентийский ледяной щит в Северной Америке является доминирующим источником этого импульса талой воды. [9] [10] [11] Величина эвстатического повышения уровня моря во время импульса талой воды 1А является важным индикатором его источников. Евстатический подъем уровня моря примерно на 10 метров (33 фута) может быть правдоподобно объяснен исключительно североамериканским источником. [12] [13] С другой стороны, если эвстатическое повышение уровня моря было больше и ближе к 20 м (66 футов), значительная часть талой воды, вызвавшей его, вероятно, пришло из Антарктического ледяного щита. [14] [15] Работа по моделированию ледяного покрова предполагает, что резкое начало пролива Беллинг-Аллерод (BA) могло спровоцировать разделение ледникового покрова Кордильер и Лаурентидского ледникового покрова (и открытие незамерзающего коридора), что в значительной степени повлияло на импульс талой воды 1A из ледникового покрова Северной Америки. [16] [17] Вклад около 2 м за 350 лет в импульс талой воды 1A от Антарктического ледникового щита мог быть вызван потеплением Южного океана [18].

События паводков на реке Миссисипи (Прим. - Миссисипи - это река, впадающая в Мексиканский залив и через него в Карибское море)
В случае реки Миссисипи отложения континентального шельфа и склона Луизианы, включая бассейн Орка, в Мексиканском заливе сохраняют разнообразные палеоклиматические и палеогидрологические отложения. [19] [20] [21] Они использовались для реконструкции как продолжительности, так и сброса талых вод на реке Миссисипи и сверхпаводков для позднего ледникового и послеледникового периодов, включая время импульса талой воды 1A. [22] [23] [24] Хронология паводков, обнаруженная при изучении многочисленных кернов на континентальном шельфе и на склоне Луизианы, согласуется с синхронизацией импульсов талой воды. Например, импульс талой воды 1A в коралловых записях Барбадоса довольно хорошо совпадает с группой из двух паводков на реке Миссисипи, MWF-3 (12 600 радиоуглеродных лет назад); и MWF-4 (11 900 радиоуглеродных лет назад). Кроме того, импульс талой воды 1B в коралловых записях Барбадоса соответствует кластеру из четырех сверхпотопных паводков на реке Миссисипи, MWF-5, которые произошли между 9 900 и 9 100 радиоуглеродными годами назад. Расход воды, текущей по реке Миссисипи во время паводка MWF-4 талыми водами, оценивается в 0,15 сверхдрупа (миллиона кубических метров в секунду). Этот разряд примерно эквивалентен 50% глобального разряда во время импульса талой воды 1А. Это исследование также показывает, что паводок MWF-4 талой воды в Миссисипи произошел во время колебания Аллерёда и в значительной степени прекратился до начала стадиона раннего дриаса. В том же исследовании было обнаружено отсутствие паводков талой воды, попадающих в Мексиканский залив из реки Миссисипи в течение периода времени после паводка талой воды MWF-4, известного как событие прекращения, которое соответствует стадиалу более молодого дриаса. ] [23]

До затопления талой водой реки Миссисипи MWF-3 были выявлены два других паводка талой воды реки Миссисипи, MWF-2 и MWF-1. Первое из них, MWF-1, состоит из трех отдельных, но близко расположенных событий, которые произошли между 16 000 и 15 450 (MWF-1a); 15 000 и 14 700 (MWF-1b); и 14 460 и 14 000 (MWF-1c) радиоуглеродных лет назад. При каждом из этих наводнений расход воды составлял от 0,08 до 0,09 сверхдрупов (миллионов кубических метров в секунду). В совокупности они, по-видимому, связаны с импульсом талой воды 1A0. Позже, между 13 600 и 13 200 радиоуглеродными лет назад произошло одно из крупнейших паводков реки Миссисипи, MWF-2. В течение 400 радиоуглеродных лет максимальный сброс талой воды реки Миссисипи MWF-2 оценивается в 0,15–0,19 сверхдрупа. Несмотря на большой размер паводка MWF-2 талой воды реки Миссисипи, известно, что оно не связано с идентифицируемым пульсом талой воды в каких-либо записях уровня моря. [23]

События выброса айсбергов в Антарктиду
Что касается Антарктического ледяного щита, исследования Вебера и других составили хорошо датированную запись с высоким разрешением разгрузки айсбергов из различных частей Антарктического ледяного щита за последние 20 000 календарных лет. количество обломков, сплавляемых айсбергами, в зависимости от времени и других показателей окружающей среды в двух кернах, взятых со дна океана в пределах аллеи айсбергов в море Уэдделла. Отложения в пределах Аллеи айсбергов представляют собой пространственно интегрированный сигнал об изменчивости разгрузки айсбергов в морские воды Антарктическим ледниковым щитом, поскольку это зона слияния, в которой айсберги, образовавшиеся от всего антарктического ледникового щита, дрейфуют по течениям, сходятся и сходятся. выйдите из моря Уэдделла на север в море Скотия [25].

Между 20 000 и 9 000 календарных лет назад это исследование задокументировало восемь четко определенных периодов учащенного отела айсбергов и разгрузки из различных частей Антарктического ледяного щита. Самый высокий период разгрузки айсбергов, зарегистрированный в обоих кернах, известен как AID6 (событие 6 разряда антарктических айсбергов). AID6 имеет относительно внезапное начало примерно 15 000 календарных лет назад. Пиковый интервал наибольшей разгрузки айсбергов и потоков с Антарктического ледяного щита для AID6 приходится примерно на 14 800–14 400 календарных лет назад. За пиковым расходом следует постепенное снижение потока до 13 900 календарных лет назад, когда оно резко прекращается. Пиковый период разряда айсбергов для AID6 синхронизирован с началом межстадиали Беллинга в импульсе талой воды в северном полушарии 1A. Вебер и другие подсчитали, что поток айсбергов из Антарктиды во время AID6 внес существенный (по крайней мере 50%) вклад в повышение среднего глобального уровня моря, которое произошло во время импульса талой воды 1A. [25] [26] Эти айсберги возникли в результате массового отступления Антарктического ледяного щита в то время, в том числе из района Земли Мак-Робертсона Восточно-Антарктического ледяного щита; сектор моря Росса Западно-Антарктического ледяного щита; и ледовый щит Антарктического полуострова. [27]
И ещё статья по теме - https://nplus1.ru/news/2020/04/20/eurasian-ice-sheet -
... Моделирование показало, что потоки талой воды из Евразийского ледяного щита поступали в Норвежское море именно во время MWP1a, и длился этот процесс не тысячелетиями, а всего 300-500 лет. По новым данным глобальное повышение уровня Мирового океана достигло 12-14 метров и вклад таяния Евразийского ледяного щита в этот процесс значителен: по оценкам авторов исследования, он может составлять до 60 процентов. ...


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 12 гостей