Хронический тонзиллит

Как преодолеть болезни и поддерживать здоровье
Иннуариевна
Зарегистрированный участник
Сообщения: 1788
Зарегистрирован: 12 май 2013, 14:36
Ник: Иннуариевна

Re: Хронический тонзиллит

Сообщение Иннуариевна » 20 июн 2021, 16:46

Marisha писал(а):
20 июн 2021, 11:57
Иннуариевна писал(а):
20 июн 2021, 10:56

Не ее высоты. Я не о том.
Вы до сих пор не ушли, причём это не ваша работа, не ваш по сути выбор. А раз мама не ценила то, что вы делаете, значит вы до сих пор там, чтобы доказать маме, что вы молодец. Чтобы наконец-то получить ее одобрение. Это все неосознанно происходит. И ваша привязанность к людям об этом говорит.
Иначе у вас было бы уже другое пространство. И болеть незачем.
Иннуариевна, мне нравится Ваша терминология. Давно думаю об этом, есть некие не материальные условные пространства, которые не пересекаются. Бывает, иногда шагнешь в чуждое пространство (как я к учителям), и сразу как ошпаренная его покидаешь, потому что тебе там просто делать нечего, не твое.
И вот что еще интересно, сидят рядом на скамейке 2 человека, Например, уголовник и поэт-интеллигент, и у каждого свое пространвто, и уголовник, например, даже ни разу не был в пространстве поэта, а поэт не был в пространстве уголовника, у каждого своя реальность, хотя вот она, одна общая реальность - здесь и сейчас, ан нет!
Ага. Только есть момент, бывает ситуация, когда эти два пространства пересекаются ( общее взаимодействие) и тогда каждый решает свои задачи ( удовлетворяют свои неосознанные потребности). Здесь важно что чувствует каждый, вернее не так.... - какие чувства поднимает каждый в другом человеке. Вот сюда и надо смотреть. Ведь уголовник и поэт - это два разных проявления одного целого .... (в нас есть все).
Все,что происходит с нами, мы творим сами.

Иннуариевна
Зарегистрированный участник
Сообщения: 1788
Зарегистрирован: 12 май 2013, 14:36
Ник: Иннуариевна

Re: Хронический тонзиллит

Сообщение Иннуариевна » 20 июн 2021, 16:59

Marisha писал(а):
20 июн 2021, 13:47
Просто почему именно маме надо доказать?
Человек, вернее ребёнок, через мать и ее отношение к нему, формирует свои представления о себе ( это наше подсознание по сути- кто мы). Каждый из нас стремится быть ценным, это наша глубокая потребность. И если ребёнка не ценили, он не видел, не чувствовал от матери ценности себя, то он потом всю жизнь может положить на то, чтобы всем доказывать ( и прежде всего матери), что он имеет право жить/быть....( быть ценным)
Это обычно выражается в недовольстве собой/своей жизнью и все, что с этим связано....
Иннуариевна, Мариша, я наконец то поняла :D как до утки на пятые сутки :D я просто не в своём пространстве. Оно не плохое, не хорошее, просто не моё. Как найти свое?
А его ищут или создают?
Сначала надо ощутить/почувствовать/понять, что не в своём находишься. Это первый шаг.... где своё - это вопрос на поиски себя, чего хочется из души. Чувствуешь свободу там. Мариша хорошо описала эту свободу/освобождение.
Создаёте вы уже форму, то есть знаете чем заняться. Материализуется желание.
Все,что происходит с нами, мы творим сами.

Иннуариевна
Зарегистрированный участник
Сообщения: 1788
Зарегистрирован: 12 май 2013, 14:36
Ник: Иннуариевна

Re: Хронический тонзиллит

Сообщение Иннуариевна » 20 июн 2021, 17:04

Natalyay писал(а):
20 июн 2021, 14:00
алексей котылевский писал(а):
20 июн 2021, 13:11
Natalyay писал(а):
20 июн 2021, 12:49


Мне кажется, что да :hmmm:
Зачем доказывать ?
Наверное, чтоб любовь выслужить
Наблюдайте это в своём пространстве ( на работе, с близкими, с родителями).
Смотрите в свои чувства в настоящем моменте. Это надо хорошо увидеть, почувствовать. А ум может это спрятать от человека. В этом и сложность - останавливать ум через наблюдение за своими чувствами.
Если человек хочет заслужить любовь, то он изначально обесценивает себя, своё пребывание здесь на земле.
Мы, все люди - инструмент Бога, наше проявление, причём ЛЮБОЕ, необходимо, чтобы другой увидел себя. Это наша главная функция на земле. А предназначение всех - любить, а не заслуживать любовь.
Все,что происходит с нами, мы творим сами.

Иннуариевна
Зарегистрированный участник
Сообщения: 1788
Зарегистрирован: 12 май 2013, 14:36
Ник: Иннуариевна

Re: Хронический тонзиллит

Сообщение Иннуариевна » 20 июн 2021, 17:12

Наталья, вспомните, где вы ощущали свободу проявления себя ( на сцене, в организаторской деятельности, в других моментах...) Там, где вы ощущали лёгкость, как будто все само собой делается, без трудностей особых, играючи, в удовольствие.... вот там ваше пространство. :)
Если эта ваша деятельность, то вы будете удивляться - "что за это мне ещё и платить будут"? :D :D
Все,что происходит с нами, мы творим сами.

Аватара пользователя
iriss
Зарегистрированный участник
Сообщения: 6676
Зарегистрирован: 16 июн 2021, 13:34
Ник: iriss
Благодарил (а): 829 раз
Поблагодарили: 576 раз

Re: Хронический тонзиллит

Сообщение iriss » 20 июн 2021, 17:49

Natalyay писал(а):
19 июн 2021, 23:02
В целом поняла, что надо ослабить вожжи и предоставить Ему распоряжаться моей жизнью, в т. ч. работой и карьерой.

Еще до болезни я много, очень много думала об этом, читала книги по саморазвитию модных авторов. Типа того "как идти к своей мечте". Но нигде, ни в одной книге я не нашла информации о том, как распознать свою мечту

Я в какой то период водила сына на занятия с детским психологом и однажды была тема "мечты". Она будила мечты моего сына, которые уже стали задремывать. Было интересно. А я слушала и мне реально хотелось плакать. Было больно душе. Потому что мои мечты спят таким беспробудным сном, что их и не видно и не слышно.
Есть отличный фильм с Софи Марсо " Большая маленькая я" где успешная бизнес-леди получает письма от себя маленькой, та маленькая она напоминала себе взрослой о чем она мечтала и кем хотела стать. Отличный фильм психологический, легкий. Всем рекомендую.
Молись так, как будто всё зависит от Бога, но действуй так, как будто всё зависит только от тебя

Аватара пользователя
iriss
Зарегистрированный участник
Сообщения: 6676
Зарегистрирован: 16 июн 2021, 13:34
Ник: iriss
Благодарил (а): 829 раз
Поблагодарили: 576 раз

Re: Хронический тонзиллит

Сообщение iriss » 20 июн 2021, 17:53

Галина Григорьевна писал(а):
20 июн 2021, 03:27
как распознать свою мечту
Вот это вопрос!
У кого есть какие соображения?
Стала писать, заглянула внутрь, и ничего не могу сформулировать. Поживу с этим и напишу.
А для меня странный вопрос. Все свои мечты я знаю и всегда знала.
Молись так, как будто всё зависит от Бога, но действуй так, как будто всё зависит только от тебя

ТЮ-18
Зарегистрированный участник
Сообщения: 9505
Зарегистрирован: 29 дек 2011, 15:40
Ник: ТЮ-18
Благодарил (а): 794 раза
Поблагодарили: 503 раза

Re: Хронический тонзиллит

Сообщение ТЮ-18 » 20 июн 2021, 17:53

Иннуариевна писал(а):
20 июн 2021, 17:12
Наталья, вспомните, где вы ощущали свободу проявления себя ( на сцене, в организаторской деятельности, в других моментах...) Там, где вы ощущали лёгкость, как будто все само собой делается, без трудностей особых, играючи, в удовольствие.... вот там ваше пространство. :)
Если эта ваша деятельность, то вы будете удивляться - "что за это мне ещё и платить будут"? :D :D
Подписываюсь под каждым словом. :drink:

Аватара пользователя
iriss
Зарегистрированный участник
Сообщения: 6676
Зарегистрирован: 16 июн 2021, 13:34
Ник: iriss
Благодарил (а): 829 раз
Поблагодарили: 576 раз

Re: Хронический тонзиллит

Сообщение iriss » 20 июн 2021, 18:10

Marisha писал(а):
20 июн 2021, 10:42
Natalyay писал(а):
19 июн 2021, 22:32

Вы правы. Страшно оказаться неудачницей. Знаете, так на встрече выпускников спрашивают :кем работаешь? Сейчас я отвечаю спокойно, место престижное...

С приоритетами полный завал, как видно :?
Да. да, да, да! У меня это был главный аргумент ничего не менять! Инженер - и продавец (ну, менеджер по продажам, один фиг) Сейчас это кается такой ерундой, а тогда было очень важно. И вот, кстати, когда я это осознала, что цепляюсь за имидж, так сразу же и ушла!
Марин ну из продавцов можно быстро перекочевать в директора ну или хотя бы старший продавец, администратор, управляющий.
Я вообще спокойно меняла отрасли и без высшего образования делала карьеру в каждой отрасли. Это же интересно!
Молись так, как будто всё зависит от Бога, но действуй так, как будто всё зависит только от тебя

Аватара пользователя
iriss
Зарегистрированный участник
Сообщения: 6676
Зарегистрирован: 16 июн 2021, 13:34
Ник: iriss
Благодарил (а): 829 раз
Поблагодарили: 576 раз

Re: Хронический тонзиллит

Сообщение iriss » 20 июн 2021, 18:22

Natalyay писал(а):
20 июн 2021, 14:12
ТЮ-18 писал(а):
20 июн 2021, 12:59
Natalyay писал(а):
20 июн 2021, 12:30
Иннуариевна, Мариша, я наконец то поняла :D как до утки на пятые сутки :D я просто не в своём пространстве. Оно не плохое, не хорошее, просто не моё. Как найти свое?
А его ищут или создают?
Наташа, вспомните - м.б., жизнь подкидывала Вам какие-то возможности (связанные с другой профессией, другой работой), которых Вы могли просто не замечать? Или замечали, но даже не рассматривали как реальную возможность для себя - потому что автоматически делали выбор в пользу своей престижной и денежной работы.

Однажлы мне пришлось выполнять странную функцию. Расскажу. Ситуация была абсурлная.

В организации, в которой я работала, был серьёзный юбилей. Его отмечали в главном театре нашего города, с приглашением первых лиц администрации города, не говоря уже о всех начальниках нашей организации со всей области. Зал на 400 человек. И вдруг меня выбрали на роль ведущей этого мероприятия. Вы представляете степень абсурда? Там должен быть профессиональный ведущий, актёр драм театра. Но потом руководство решила, что лучше, если вести праздник будет простой сотрудник. Так сказать из народа. Почему я? Да Господь его знает!!! У меня никакого опыта нет, я в детстве в драм кружках не участвовала, на сцене сроду не была. А тут главная сцена города и я :o
Вызвали к начальнику и велели учить слова. Я плакала, умоляла не заставлять меня. Нет и все тут. Ну что подготовка как в дурдом. Я на успокоительных. Все нервы вымотаны. Страшно было до потери сознания. Но все прошло прекрасно. Высокое начальство даже поблагодарило за хорошую работу. И я помню, что на сцене мне стоять вообще не понравилось, но понравилось вариться в этой каше подготовки к масштабному проекту. Мне тогда очень понравилось работа нашего пресс-секретаря. Вот бы мне так (я тогда подумала).
До сих пор не понимаю, зачем судьба меня поставила тогда на сцену.
Один психолог говорит что ваше дело это когда страшно, когда вы не чувствуете времени и когда готовы делать эту работу бесплатно. Вот 3 показателя. Когда это твоё всегда страшно, но ты делаешь и выходит супер всё, ты даже не ожидал от себя что так можешь.
А как Вам еще показать если Вы всё время сопротивляетесь? вот Вас и выбрали Сверху.
Молись так, как будто всё зависит от Бога, но действуй так, как будто всё зависит только от тебя

Аватара пользователя
iriss
Зарегистрированный участник
Сообщения: 6676
Зарегистрирован: 16 июн 2021, 13:34
Ник: iriss
Благодарил (а): 829 раз
Поблагодарили: 576 раз

Re: Хронический тонзиллит

Сообщение iriss » 20 июн 2021, 18:25

Natalyay писал(а):
20 июн 2021, 14:59
Раз уж такой откровенный разговор :D

Вспомнила ещё. В детстве лет до 14 ;) обожала играть в школу с куклами. Мне нравилось писать планы, организовывать работу.
После окончания института мне предложили остаться преподавать в колледже при институте экономические дисциплины. Меня очень это заинтересовало. Но в те годы зарплата была просто номинальная. А без учёной степени - вообще смех. Тогда у нас с мужем не было денег от слова совсем. И о защите кандидатской речь вообще не шла. И я отказалась. И села в гос орган с бумажками. Скучно, но с деньгами.

Но теперь понимаю, нельзя мне тогда было идти к учёной степени. С мужем отношения трещали, он пил. Было не до этого. Думаю, что если б я выбрала профессиональный рост, осталась кандидатом наук, может доцентом кафедры, гордой и одинокой
Вот, хотела как раз написать что свои призвания видно с детства.
Кстати, Вы в курсе что Вы общаетесь с психологом, она здорово с Вами поработала) Иннуариевна. Лена, здорово получается!
Молись так, как будто всё зависит от Бога, но действуй так, как будто всё зависит только от тебя

Аватара пользователя
Marisha
Зарегистрированный участник
Сообщения: 4857
Зарегистрирован: 05 июн 2012, 06:47
Ник: Marisha

Re: Хронический тонзиллит

Сообщение Marisha » 20 июн 2021, 19:03

Иннуариевна писал(а):
20 июн 2021, 17:12

Если эта ваша деятельность, то вы будете удивляться - "что за это мне ещё и платить будут"? :D :D
Да, да, да! Я ведь эти самые слова говорю всегда! Я удивляюсь, что мне за это платят деньги, хотя я получаю удовольствие от своей работы почти непрерывно! Бывают, конечно, и неприятные моменты, но очень редко.

Аватара пользователя
iriss
Зарегистрированный участник
Сообщения: 6676
Зарегистрирован: 16 июн 2021, 13:34
Ник: iriss
Благодарил (а): 829 раз
Поблагодарили: 576 раз

Re: Хронический тонзиллит

Сообщение iriss » 21 июн 2021, 08:35

Я извиняюсь, мои сообщения как новичка, сначала уходят на одобрение потом пояаляются здесь. Поэтому они приходят пачками и в друглм бывают хронологическом порядке. С опозданием так сказать.

"Одна из истин, признать которую труднее всего: человек остается прежним - что бы мы ни делали, мы остаемся прежними.
Нет никакого «улучшения».
Все эго разбито, потому что эго живет в идее улучшения, в идее того, чтобы однажды куда-то придти. Может быть, не сегодня, а завтра, послезавтра.

Признать тот факт, что в мире нет никакого улучшения, что жизнь это просто празднование, что в ней нет ничего делового... Как только ты это понимаешь, все путешествие эго останавливается, и внезапно ты отброшен обратно в это Мгновение...

Прими себя — это молитва.
Прими себя — это благодарность.

Расслабься в своем существе — таким тебя хочет видеть Бог. Он не хочет, чтобы ты был никаким другим, иначе он сделал бы тебя каким-то другим. Он сделал тебя тобой и никем другим.

Пытаться улучшить себя значит, по сути, пытаться улучшить Бога — что просто глупо, и, пытаясь это делать, ты будешь становиться безумнее и безумнее. Ты никуда не придешь, ты будешь просто упускать великую возможность.

Ты не можешь улучшить себя.
И я не говорю, что улучшение не происходит, помни — ты не можешь улучшить себя.
Когда ты прекращаешь улучшать себя, тебя улучшает Жизнь.
В этом расслаблении, в этом принятии жизнь начинает тебя ласкать, жизнь начинает по тебе течь...
И, когда у тебя нет никакой обиды, никакой жалобы, ты расцветаешь, ты цветешь...

И я хотел бы вам сказать: примите себя такими, какие вы есть.
А это самая трудная в мире вещь, потому что это идет против всего вашего воспитания, образования, культуры. С самого начала вам говорили, какими вы должны быть. Никто никогда вам не говорил, что вы хороши такими, как есть, все вкладывали в ваши умы программы. Вас программировали родители, священники, политики, учителя — вас программировали только на одно: просто продолжайте улучшать себя. Где бы вы ни были, продолжайте гнаться за чем-то другим. Никогда не отдыхайте. Работайте до смерти.

Мое учение просто:
Не Откладывайте Жизнь. Не ждите завтра, оно никогда не приходит. Живите сегодня!"

Ошо
Молись так, как будто всё зависит от Бога, но действуй так, как будто всё зависит только от тебя

Аватара пользователя
Marisha
Зарегистрированный участник
Сообщения: 4857
Зарегистрирован: 05 июн 2012, 06:47
Ник: Marisha

Re: Хронический тонзиллит

Сообщение Marisha » 21 июн 2021, 09:30

Ну вот не люблю я Ошо. Наговорил с три короба, а суть то где?
Нет, понятно, что в последнем предложении, вот им и мог ограничиться. :(

Луна.
Зарегистрированный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 10 мар 2013, 09:39
Ник: Луна
Поблагодарили: 2 раза

Re: Хронический тонзиллит

Сообщение Луна. » 21 июн 2021, 09:39

iriss писал(а):
20 июн 2021, 18:10
Marisha писал(а):
20 июн 2021, 10:42
Natalyay писал(а):
19 июн 2021, 22:32

Вы правы. Страшно оказаться неудачницей. Знаете, так на встрече выпускников спрашивают :кем работаешь? Сейчас я отвечаю спокойно, место престижное...

С приоритетами полный завал, как видно :?
Да. да, да, да! У меня это был главный аргумент ничего не менять! Инженер - и продавец (ну, менеджер по продажам, один фиг) Сейчас это кается такой ерундой, а тогда было очень важно. И вот, кстати, когда я это осознала, что цепляюсь за имидж, так сразу же и ушла!
Марин ну из продавцов можно быстро перекочевать в директора ну или хотя бы старший продавец, администратор, управляющий.
Я вообще спокойно меняла отрасли и без высшего образования делала карьеру в каждой отрасли. Это же интересно!
Да, сейчас вообще высшее образование во многих сферах нужно лишь для галочки. Больше ценен опыт работы.

Natalyay
Зарегистрированный участник
Сообщения: 814
Зарегистрирован: 18 фев 2021, 09:41
Ник: Natalaya
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 35 раз

Re: Хронический тонзиллит

Сообщение Natalyay » 21 июн 2021, 10:21

Иннуариевна писал(а):
20 июн 2021, 17:12
Наталья, вспомните, где вы ощущали свободу проявления себя ( на сцене, в организаторской деятельности, в других моментах...) Там, где вы ощущали лёгкость, как будто все само собой делается, без трудностей особых, играючи, в удовольствие.... вот там ваше пространство. :)
Если эта ваша деятельность, то вы будете удивляться - "что за это мне ещё и платить будут"? :D :D
Вот чтоб прям лёгкость и свободу - такого вспомнить не могу. Есть сферы, где свободнее и легче, чем в иных.

Natalyay
Зарегистрированный участник
Сообщения: 814
Зарегистрирован: 18 фев 2021, 09:41
Ник: Natalaya
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 35 раз

Re: Хронический тонзиллит

Сообщение Natalyay » 21 июн 2021, 10:24

iriss писал(а):
20 июн 2021, 18:25
Natalyay писал(а):
20 июн 2021, 14:59
Раз уж такой откровенный разговор :D

Вспомнила ещё. В детстве лет до 14 ;) обожала играть в школу с куклами. Мне нравилось писать планы, организовывать работу.
После окончания института мне предложили остаться преподавать в колледже при институте экономические дисциплины. Меня очень это заинтересовало. Но в те годы зарплата была просто номинальная. А без учёной степени - вообще смех. Тогда у нас с мужем не было денег от слова совсем. И о защите кандидатской речь вообще не шла. И я отказалась. И села в гос орган с бумажками. Скучно, но с деньгами.

Но теперь понимаю, нельзя мне тогда было идти к учёной степени. С мужем отношения трещали, он пил. Было не до этого. Думаю, что если б я выбрала профессиональный рост, осталась кандидатом наук, может доцентом кафедры, гордой и одинокой
Вот, хотела как раз написать что свои призвания видно с детства.
Кстати, Вы в курсе что Вы общаетесь с психологом, она здорово с Вами поработала) Иннуариевна. Лена, здорово получается!
Конечно в курсе. Я давно это поняла по сообщениям :give_rose:

Natalyay
Зарегистрированный участник
Сообщения: 814
Зарегистрирован: 18 фев 2021, 09:41
Ник: Natalaya
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 35 раз

Re: Хронический тонзиллит

Сообщение Natalyay » 21 июн 2021, 10:28

Луна. писал(а):
21 июн 2021, 09:39
iriss писал(а):
20 июн 2021, 18:10
Marisha писал(а):
20 июн 2021, 10:42
Да. да, да, да! У меня это был главный аргумент ничего не менять! Инженер - и продавец (ну, менеджер по продажам, один фиг) Сейчас это кается такой ерундой, а тогда было очень важно. И вот, кстати, когда я это осознала, что цепляюсь за имидж, так сразу же и ушла!
Марин ну из продавцов можно быстро перекочевать в директора ну или хотя бы старший продавец, администратор, управляющий.
Я вообще спокойно меняла отрасли и без высшего образования делала карьеру в каждой отрасли. Это же интересно!
Да, сейчас вообще высшее образование во многих сферах нужно лишь для галочки. Больше ценен опыт работы.
В том то и дело. Когда то давно я пыталась найти работу, так сказать сама, по холодному контакту. И разговор сразу заканчивался на вопросе - есть ли опыт работы в этой сфере?. У меня нет никакого опыта работы, который я могу коме то предложить. Я всю жизнь работа в гос. Учреждениях. И этот опыт нужен только именно в этом учреждении.

Аватара пользователя
Marisha
Зарегистрированный участник
Сообщения: 4857
Зарегистрирован: 05 июн 2012, 06:47
Ник: Marisha

Re: Хронический тонзиллит

Сообщение Marisha » 21 июн 2021, 10:45

iriss писал(а):
20 июн 2021, 18:10

Марин ну из продавцов можно быстро перекочевать в директора ну или хотя бы старший продавец, администратор, управляющий.
Я вообще спокойно меняла отрасли и без высшего образования делала карьеру в каждой отрасли. Это же интересно!
Все верно! Только мне этого не надо, я устроилась лучше! С сегодняшнего дня (поздравьте! :) ) - интернет-магазин из дома (своего) со всеми удобствами. Это моя заветная мечта, она сбылась. :happy: Я очень счастлива. :)

Аватара пользователя
Marisha
Зарегистрированный участник
Сообщения: 4857
Зарегистрирован: 05 июн 2012, 06:47
Ник: Marisha

Re: Хронический тонзиллит

Сообщение Marisha » 21 июн 2021, 10:50

iriss писал(а):
20 июн 2021, 18:25

Вот, хотела как раз написать что свои призвания видно с детства.
Кстати, Вы в курсе что Вы общаетесь с психологом, она здорово с Вами поработала) Иннуариевна. Лена, здорово получается!
Иннуариевна - :good: Очень тонко и профессионально.

Аватара пользователя
Ольга К
Зарегистрированный участник
Сообщения: 2509
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 09:35
Ник: Ольга К.
Поблагодарили: 4 раза

Re: Хронический тонзиллит

Сообщение Ольга К » 21 июн 2021, 10:50

Marisha писал(а):
21 июн 2021, 10:45
iriss писал(а):
20 июн 2021, 18:10

Марин ну из продавцов можно быстро перекочевать в директора ну или хотя бы старший продавец, администратор, управляющий.
Я вообще спокойно меняла отрасли и без высшего образования делала карьеру в каждой отрасли. Это же интересно!
Все верно! Только мне этого не надо, я устроилась лучше! С сегодняшнего дня (поздравьте! :) ) - интернет-магазин из дома (своего) со всеми удобствами. Это моя заветная мечта, она сбылась. :happy: Я очень счастлива. :)
Поздравляю! :give_rose: Замечательный пример реализации мечт! :)

Мы все заботимся о многом,
А нужно лишь одно от нас:
Лишь только наполненье Богом
За мигом миг, за часом час.
Зинаида Миркина


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 72 гостя